Лингвофорум

Цитата: некто

Цитата: ChkoniНе тішать на чуджі краї,
Їх роскошы, выгоды,

Что значит на и выгоды?

Опять опечатка вышла Все из за блозости клавиш для а (A) и я (Q)
Должно было быть

"Не тішать ня чуджі краї,
Їх роскошы, выгоды..."

Мне кажется, выгоды (русин.) = выгоды (рус.)

Цитата: некто

Цитата: Chkoniпідеш на лан бандуркы копати

бандуркы?

Картофель

Цитата: некто

Цитата: Chkoniз вилами робити?"

Цитата: Chkoniа Джесика із вилами

З вилами или із вилами?  Это родительный падеж?

В первом случае З вилами, а в другом із вилами. Так было написано. Думается что в обоих случаях использован творительный падеж.

Цитата: некто

Цитата: Chkoniале карфіол выпражати.

карфіол?

Судя по тому что ребенок хотел КВІЄТАК, то карфіол должен означать цветную капусту

květák (чеш.): цветная капуста

Цитата: некто

Цитата: Chkoniкедь у своёй бабкы на валалі

Мне кажется валал означает деревню
На валалі = в деревне

Цитата: ChkoniОпять опечатка вышла  Все из за блозости клавиш для а (A) и я (Q)

Транслитератор? Или городяница?

Цитата: ChkoniВ первом случае З вилами, а в другом із вилами. Так было написано. Думается что в обоих случаях использован творительный падеж.

Да, так и есть. Это один из приколов украинского языка: как правило, когда кажется, что тут уж точно предлог будет звучать как з, он превращается в із:
А де я вам шукатиму такі літери із закарлючками?

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: ChkoniОпять опечатка вышла  Все из за блозости клавиш для а (A) и я (Q)

Транслитератор? Или городяница?

Транслитератор с английской раскладкой

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaЧто-то он вас уже в который раз подводит...

Да уж. Ну, во всяком случае там присутствует приписка "рекомендовано Міністерством Освіти і науки України".

Либо вы неверно трактуете, либо справочник с ошибкой. Звательный падеж от Андрусяк - Андрусяку.

---

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaНо вы же сами объявляете дж в глагольной парадигме новообразованием для завершенности системы чередований. В то время, как часто наоборот имеем дело с упразднением системы чередований.

Немного разные вещи: приведение системы чередований в фонетическую логику и отказ вообще от морфологических чередований, чтоб их ставить во взаимозависимость. Это разные тенденции, развивавшиеся в разное время.

Можно уточнить ваше представление о хронологии?

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaЕсли фонема ДЖ существует и в некоторых случаях не собирается исчезать, по какому закону она исчезает в других случаях?

Это к кому вопрос? Это я как раз и спрашиваю. И вразумительного ответа не услышал.

Вразумительный ответ в данном случае будет повторен уже в третий раз: практически везде за исключением глагольных окончаний. Сохранение дж в глагольных окончаниях вполне может быть вызвано чередованием /д/:/дж/ при наличии противопоставления чередования /з/:/ж/ в той же позиции (вожу vs. воджу).

Цитата: Iskandar"Переход состоялся, поэтому в памятниках нет ДЖ, но переход не состоялся, поэтому ДЖ - исконное"...

Не нужно искажать сказанное: дж полагается исконным из-за (а) сохранности в архаичных формах/диалектах и (b) отсутствии перехода в наиболее устойчивой позиции.

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaА из чего следует, что оно зафиксировано непременно до перхода, а не после?

Не понял. Где Вы видите этот переход, в слове *vidjon, если его "нет" - виджу?

Вы сами отметили, что это архаизм, да еще и из соответствующего ареала. В любом случае форма виджу никакого отношения к моменту фиксации наречия не имеет.

Цитата: IskandarВ древнерусских же памятниках Межибожье...
Из всей обширной праукраинской зоны (ведь сохранение ДЖ - украинская черта, да и белорусская тоже) не нашлось ни одного письменника, который бы хоть случайно хоть в одном слове (если ж это такое расспространенное явление) не отразил ДЖ?

Не совсем понятен упор на отражение артефактов дж в памятниках: при сохранении его в отдельных словах вовсе не обязательно, чтобы он непременно обозначался на письме - с учетом фонематического статуса /дж/ вполне возможно, что и /ж/ и редкие появления /дж/ передавались одной и той же графемой ж. В остальных случаях употребление дж вполне может быть продиктовано церковнославянской орфографией.

Косвенно этот факт подтверждается и колебаниями ж:ч на месте /дж/ в топонимах Межибожьє:Мечибожьє (могу ошибиться в последнем ь/и) и Дорогобуж:Дорогобуч в рамках одних и тех же документов (Ипатьевская и Новгородская летописи соотвтетсвенно): данное колебание, наряду с известной формой топонима Меджибожье позволяет полагать передачу /дж/ через ж (:ч).


Полагаю, аргументация в пользу исконности /дж/ столь же ясна, как и аргументы против.


P.S.

Цитата: IskandarСохранение ДЖ - черта западная (ср. русинский "язык") и распространялась с русинскими переселенцами при новом заселении ими подопустевших "украин" на Восток.

Миграции русин не было, и это вам должно быть известно. Причины, побудившие вас постулировать миграцию русин, вопреки как историческим так и лингвистическим фактам, полагаю, к науке имеют отдаленное отношение.

Цитата: Chkoni"Не тішать ня чуджі краї,
Їх роскошы, выгоды..."

Ня - это и я ожидал.
Большое спасибо Вам!

Цитата: ChkoniНа валалі = в деревне

Опять таки на против в...(шутка)

2 Iskandar, Digamma
Чтобы положить конец спорам, я авторитетно заявляю: в украинском звательном падеже я - "Андрусяку", а в древнерусском "Андрусяче".

Цитата: Chkoni
Мне кажется, выгоды (русин.) = выгоды (рус.)

"выгоды" = "удобства, благополучие, итд."

Цитата: Chkoni

Цитата: некто

Цитата: Chkoniз вилами робити?"

Цитата: Chkoniа Джесика із вилами

З вилами или із вилами?  Это родительный падеж?

В первом случае З вилами, а в другом із вилами. Так было написано. Думается что в обоих случаях использован творительный падеж.

Цитата: Chkoni

Цитата: некто

Цитата: Chkoniале карфіол выпражати.

карфіол?

Судя по тому что ребенок хотел КВІЄТАК, то карфіол должен означать цветную капусту

květák (чеш.): цветная капуста

"карфiол" = измененное польск. "kalafiory"

Цитата: ChkoniМне кажется, выгоды (русин.) = выгоды (рус.)

Скорее выгоды (русин.) = пол. wygody (> укр. лит. вигОди) "удобства",
Учитывая ударение в стихе.

Цитата: ChkoniВ первом случае З вилами, а в другом із вилами. Так было написано. Думается что в обоих случаях использован творительный падеж.

Это обычное западнорусское смешение з (<съ) и із.

Цитата: ChkoniМне кажется валал означает деревню

Почему? (я не против, я спрашиваю)
-------------------------

Цитата: DigammaЛибо вы неверно трактуете, либо справочник с ошибкой. Звательный падеж от Андрусяк - Андрусяку.

Что говорит справочник, вы видели. Я не прибавил, не убавил.
А от, скажем, слова співак как будет: співаче или співаку?
А козаку можно говорить?

 

Цитата: DigammaМожно уточнить ваше представление о хронологии?

Ходю - довольно позднее явление.

Цитата: DigammaВы сами отметили, что это архаизм, да еще и из соответствующего ареала. В любом случае форма виджу никакого отношения к моменту фиксации наречия не имеет.

Насчет ареальности это я такое предположение сделал, чтобы найти компромисс.
Не понимаю, почему "не имеет отношения к фиксации"?
Слово "дивовижу" - украинское? Отражает архаичную форму? Это значит, что когда это слово появилось, говорили вижу. А теперь говорят виджу (саджу, ходжу...) А вы говорите:

Цитата: Digammaотсутствии перехода в наиболее устойчивой позиции

Цитата: DigammaМиграции русин не было, и это вам должно быть известно. Причины, побудившие вас постулировать миграцию русин, вопреки как историческим так и лингвистическим фактам, полагаю, к науке имеют отдаленное отношение.

Я имел в виду миграцию из Галичины, где местное население называло себя также русинами. Запустение Наднепрянщины и новое заселение ее с Запада Вы не будете отрицать?

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:

Цитата: andrewsiak2 Iskandar, Digamma
Чтобы положить конец спорам, я авторитетно заявляю: в украинском звательном падеже я - "Андрусяку", а в древнерусском "Андрусяче".

"Я гляжу на это дело в древнерусской тоске... "
Спасибо!

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaМожно уточнить ваше представление о хронологии?

Ходю - довольно позднее явление.

Вопрос был о конкретных временных рамках (±50 лет).

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaВы сами отметили, что это архаизм, да еще и из соответствующего ареала. В любом случае форма виджу никакого отношения к моменту фиксации наречия не имеет.

Насчет ареальности это я такое предположение сделал, чтобы найти компромисс. Не понимаю, почему "не имеет отношения к фиксации"?

Потому что ваше предположение об ареальности полностью соответствует действительности (кстати, довольно странно наблюдать предположение, высказанное в форме "устаревшее/диалектное украинское видіти - виджу; вовсе не русизм, наоборот оно распространено в Галичине").

Цитата: IskandarСлово "дивовижу" - украинское? Отражает архаичную форму? Это значит, что когда это слово появилось, говорили вижу. А теперь говорят виджу (саджу, ходжу...)

виджу теперь не говорят - это архаизм, причем именно из западной зоны. Поэтому фиксация наречия вполне могла произойти после перехода совершенно независимо от сохранения в некоторых говорах западной диалектной зоны формы виджу.

NB! Кстати, сугубо этимологически, все же, не понятно почему вы выводите сущ. дивовижа непременно от формы глагола 3 л. ед. ч., хотя к вопросу это имеет непрямое отношение - наверняка можно будет найти другие примеры.

Цитата: IskandarА вы говорите:

Цитата: Digammaотсутствии перехода в наиболее устойчивой позиции

И могу еще раз повторить, т.к. дж/ч vs. ж/ш в субъектных окончания -джу/-чу, -жу/-шу в 3 л. ед. ч. украинского глагола имеют смыслоразличительное значение: формам на -жу/-шу соответствуют основы на -з/-с (возити-вожу vs. водити-воджу, лазити-лажу vs. ладити-ладжу, гасити-гашу vs. гатити-гачу). Подобное чередование не дает возможности перехода /дж/ > /ж/ без параллельного /д/ > /з/, или без утраты чередования.

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaМиграции русин не было, и это вам должно быть известно. Причины, побудившие вас постулировать миграцию русин, вопреки как историческим так и лингвистическим фактам, полагаю, к науке имеют отдаленное отношение.

Я имел в виду миграцию из Галичины, где местное население называло себя также русинами.

Однако вы, почему-то, увязывали это с русинским языком. Русинский язык, галицкие переселенцы... Полагаю, есть смысл оговариваться о том, что именно вы имеете в виду под тем или иным названием.

Цитата: Iskandar

Цитата: ChkoniМне кажется валал означает деревню

Почему? (я не против, я спрашиваю)

Во всем виноват контекст

Добавлено спустя 1 час 15 минут 42 секунды:

Друзья, предлагаю выдержек из статьи об Александре Духновиче

Николай Бескид
АЛЕКСАНДЕР ДУХНОВИЧ - ВЕЛИКЫЙ СЫН РУСИНЬСКОГО РОДУ
(1803-1865)

...Початок ёго діятельства ся сходить з мадярьсков револуціёв 1848-1849 років. Тогды, під впливом мадярьского тертя, коли Мадяры Духновіча заперли лем зато, же він зістав вірный своїй народности, взникла ёго знама пісня, в котрій він ясно повів:

Я русин был, есмъ и буду,
Я родился русином,
Честный мой род не забуду,
Останусь его сыном!

По правді биє до оч, же Духновіч себе называв Русином, а не руськым ("русским"). Але він ся тым не хотів одділити од остатнёго руського племена. Наопак, він такым способом ся снажив своє споїня зо своїм народом лем укріпити і проглубити. Што же значіть слово Русин досправды? Оно ся складать із коріня Русь и закінчіня -ин, котре в собі містить значіня свого походжіня. Потому Русин нич інше, як сын Руси. Духновіч называв ся сыном Руси, што жив за граніцёв руського сполоченства. З той прічіны він у тім істім стишку пише так:

Первый русский воздух ссал,
А кормился русским хлебом
...
Коль первый раз рот отворил,
Русское слово прорек.
...
Русским потом я питан был,
Русским ишол разходом...

Він заявлять:
Прото тебе, роде мой,
Клянусь живым Богом,
За печальный пот і труд твой,
Повинуюся долгом!

Духновіч не зістав лем при словах. Што обіцяв, то і точно сповнів. Жыв і трудів ся на хосен своёй народности.

Кедь ся Духнович народив, руськость під Карпатами ледва дыхала. Была осуджена на смерть, стояла прямо перед гробом. Мадярьске ярьмо, під котрым стукала, зробило вшытко, жебы єй цалком знищіти.

.....................

Пряшівске бываня Духновіча было центром карпаторуського народного і културного жывота. Ту приходжали новины з Ужгороду, Мукачева, Будина, Відня, Львова, Перемышля, Петребурґу і т.д., стады выходили ёго инштрукції на ціле Підкарпатя. Сам Духновіч днеська быв в Ужгороді, завтра у Львові, позавтра - В Мукачеви і т.д. Фурт ходив, робив, пробуджав, всягды напоминав молоды соколята, котры уж підросли під ёго опіков:

Плещите русские детята,
Вам весна блистает.
...
Стройте стены, будуйте дом
З чувственного мрамора.
...
Стройте гнездо для потомков,
Для будущих родных внуков,
Сейте богато семя,
Штобы задержалось племя!

Же руськость під Карпатами выжыла, мож дяковати заслугам Духновіча. Зато ёго особность ся цінить дуже высоко. Лем вдяка великому труду Духновіча мож дяковати, же русиньске самоусвідомліня ся пробудило і обжыло під Карпатами...

1943 р.

Источник: Михайло Гиряк, Александер Зозуляк: Русиньскый народный календарь на рік 2001 - Русиньска оброда, Пряшів - 2000. с.с. 46-47

======================================

Привлекает внимание орфография цитированных слов Духновича. Сравните сами. Оба варианта из одного и того же издания (Русиньскый народный календарь на рік 2001).

Я русин был, есмъ и буду,
Я родился русином,
Честный мой род не забуду,
Останусь его сыном! (с. 46)

Я Русин Был, єсьмъ і буду,
а родился Русином,
Честный мой род не забуду,
Останусь єго сыном (с. 3)
----------------

Первый русский воздух ссал,
А кормился русским хлебом (с. 46)

Первый воздух русскый ссал
І кормился русскым хлібом (с. 3)
----------------

Коль первый раз рот отворил,
Русское слово прорек. (с. 46)

Коль первый раз отворил рот,
Русскоє слово прорек (с. 3)
----------------

Русским потом я питан был,
Русским ишол разходом (с. 46)

Русскым потом я питан был,
Русскым ішол расходом (с. 3)
----------------

Прото тебе, роде мой,
Клянусь живым Богом,
За печальный пот і труд твой,
Повинуюся долгом! (с. 46)

Прото тобі, роде мой,
Кленуся жывым богом,
За печальный пот і труд твой
Повинуюся долгом. (с. 3)
----------------

мой дед был лемком. из выселенных с родины.
русины - это одно из названий лемков. так называли вообще всех украинцев в Австовенгрии.

ы/и - это разные звуки. "ы" - произносится тверже русского "ы". как будто на горшке сидишь ))).
и - обычное украинское "и"

ударение стоит всегда на предпоследнем слоге. поэтому "выгода" - это только "выгОда" (удобство).

л - отдельная тема. в разных диалектах по разному. есть такие, что постоянно л говорят. но больше - как английская w. даже если написано "родился" - читается "родиw шя", был - быw и т.д.
перед мягкими - ль, перед "е", "и" - как нормальное украинское "л" перед етими звуками.

о в закрытом слоге нормально меняется на i. вышепреведенные стихотворения скорее всего на исскуственном языке. может быть так все таки кто-то и говорит. но ни на Закарпатьи, ни в Словакии, ни в Бескидах такого уродства я не слыхал.

с - перед мягкими произносится как шь. бывает, что так и пишут: сьвіт (шьвіт), сьіль (шіль - соль). частица "ся" - пишется раздельно всегда!. и читается, естессно - шя. в югозападных (т.е.) словацких говорах - это ше. и пишется так же.

различия между бескидскими (польскими) говорами и словацкими значительны. творительный падеж бескидских говоров - женом, білом, тобом. в словакие же - ето как у гуцулов - женов, білов, тобов (в в конце= w).

плюс характерная черта руснацкого языка в Словакии и местных диалектов собственно словацкого: мам пейц дзеци, мушим их кармиц. что руснак, что словак произнесет это одинаково.

разница тоже и в лексике. естессно - в Польше полно полонизмов, в Словакии - словакизмов.

что ж? по сравнению с литературным украинским, лемковские говоры отличаются значительно. толькі б то було памилкой казати, шо то іншая мова. бо шше ние павмирали гавурки Паліесся. нават, якшо в сиелі залишилося вусіем дамув, там є шше багато чалавіекув ди жунак, які так от гаворат.

диалекты Полесья сильно отличаются от литературного языка. сделать их письменными, придумать свою идеологию (вроде москвофильства руснацкого) - да и новый язык.

Грамматика русинского на сайте http://www.karpatorusyns.org/weblog.php

есть такая штука - политическое русинство. это конечно право каждого считать себя особой нацией. но на это нужны также хоть какие-нибудь веские основания.

грамматику языка русинов (лемков) западной Лемковины можно найти тут:
http://www.lemkowyna.net/index.php?option=com_docman&task=docclick&Itemid=38&bid=8&limitstart=0&limit=5

а вообще, эти диалекты украинского языка неплохо описаны вот здесь:

http://www.rusyn.org/?root=rusyns&rusyns=lang

зы. что ж до языка А. Духновича - так это таки точно не живой язык: на нем говорят только политические русины, на нем не говорят в селах, не поют песен.

Добавлено спустя 29 минут 6 секунд:

хотя сбрехал! вспомнил! один русин словацкий пел как-то песенку на своем дзэалекцэ. чем он отличается от местного шаришского диалекта словацкого языка - понять не могу. местный народ тоже не в состоянии был объяснить. возможно этот диалект словацкого языка взял Духнович за основу для создания карпаторуской бешеди.

похожая бешеда употребляется русинами Воеводины, куда они попали 200 лет назад. выглядит как шаришский диалект словацкого языка, записанный украинскими буквами: зме вдячні, тото ше гвари такто, дзекуїци, шліди, ґу ньому и т.д.

Цитата: MacSolasесть такая штука - политическое русинство.

Позволю себе продолжить... Есть ещё одна шутка такая - политическое украинство...
Литературный украинский - в каких сёлах-весях на нём говорят?

Добавлено спустя 7 минут 20 секунд:

Цитата: Akella

Цитата: MacSolasесть такая штука - политическое русинство.

Позволю себе продолжить... Есть ещё одна шутка такая - политическое украинство...
Литературный украинский - в каких сёлах-весях на нём говорят?

Один знакомый словак так объяснил....
"Я хорошо понимаю русинов, но в этом мне помогает то, что я немного знаю русский язык. Украинский? Слышал украинский,  что-то понял. Но русский намного лучше понимаю."

Возможно, это субъективное мнение словака, но на языках говорят именно "субъекты".

Цитата: Akella
Литературный украинский - в каких сёлах-весях на нём говорят?

дык, литературный язык на то и литературный, что на нем чистом никто не говорит
речь ведь о том, что язык Духновича сами русины не понимают, и, скажем, на его стихи никогда не пелись народные песни, в отличие от песен Маруси Чурай или Дмытра Павлычка

Цитировать
Один знакомый словак так объяснил....
"Я хорошо понимаю русинов, но в этом мне помогает то, что я немного знаю русский язык. Украинский? Слышал украинский,  что-то понял. Но русский намного лучше понимаю."
Возможно, это субъективное мнение словака, но на языках говорят именно "субъекты".

гм, имхо он понимает русинский диалект украинского лучше самого украинского как раз потому, что он знает словацкий

Цитата: AkellaПозволю себе продолжить... Есть ещё одна шутка такая - политическое украинство...
Литературный украинский - в каких сёлах-весях на нём говорят

А еще есть такая штука как политическое рассейство (оно очень любит политическое русинство, кстати)... и сионизм еще есть... Или может, все-таки не будем в сотый раз одно и то же?
А на языке, весьма близком к украинскому литературному, говорит множество людей. Вот и я, к примеру, тоже ежедневно на нем говорю.

Цитата: Drunkie

Цитата: AkellaПозволю себе продолжить... Есть ещё одна шутка такая - политическое украинство...
Литературный украинский - в каких сёлах-весях на нём говорят

А еще есть такая штука как политическое рассейство (оно очень любит политическое русинство, кстати)... и сионизм еще есть... Или может, все-таки не будем в сотый раз одно и то же?

Вот так люди и попадаются... То, что я написал, не вполне отражает мои взгляды. Это была наживка
Я сам о том же, я хотел лишь показать со стороны то, о чём пишут некоторые форумчане (я о MacSolas)...
Язык или диалект? Об этом сто раз писали... Это вопрос политики.

Akella, а править сообщение через месяц – это тактический ход или Вы только сегодня утром с тем словаком поговорили?  

Цитата: AmateurAkella, а править сообщение через месяц – это тактический ход или Вы только сегодня утром с тем словаком поговорили?  

Может, я "торможу", но я не совсем понял, про какое сообщение вы говорите?
Со словаком я говорил 2 недели назад.

где модератор?

Цитата: Colomboгде модератор?

Действительно -- что это такое?!

LV

Модераторы в экспедициях, скоро будут.

Цитата: Mansur от января  9, 2004, 18:21
А велико ли отличие русинского от украинского?
Я смотрел те сайты, и порой не мог отличит один язык от другого.

PS. А поэзия мне понравилась. Причём написано силлабическим стихом, который я так люблю.

очень велико, культура и история очень отличаюся друг от друга

Интересно, есть ли общие лингвистические признаки, объединяющие между собой русинские диалекты и отличающие их от западноукраинских?

Цитата: Digamma от июня 21, 2004, 02:10
2. Взаимопонимание между русинами и украинцами не просто затруднено - оно такое же, как между украинцами и белорусами (ОК, мож. чуть лучше).

Очень даже может и хуже)

Цитата: Digamma от июня 21, 2004, 02:10
2. Взаимопонимание между русинами и украинцами не просто затруднено - оно такое же, как между украинцами и белорусами (ОК, мож. чуть лучше).

Взаимопонимание между украинцами и белорусами (в случае литературных языков) абсолютное. Не видел ни одного знающего украинский человека, который бы не понял белорусской речи (и на письме, и устной) на 100%.

Отсутствие полного взаимопонимания между носителями разных диалектов - норм. явление.

Русинов в Закарпатье по переписи - 10 тыс. Конечно, их право называть совокупность закарпатских говоров отдельным языком и формировать нацию. Только что делать 800 тыс. закарпатцев, назвавшим себя украинцами, но при этом говорящих на тех же говорах, что и русины?

Тем более, что русины проживают в Зкрп дисперсно.

В устах закарпатца, считающего себя украинцем та же речь, что и в устах русина - диалект украинского, а в устах русина - особый язык. Пускай так. Выделение самостоятельного языка зависит лишь от доброй воли его носителей.