Лингвофорум

я за нохчи мотт проголосовал - то есть  "другой естественный"

Цитата: Triton от ноября  5, 2009, 07:55

Цитата: iopq от ноября  5, 2009, 07:46

Цитата: GaLL от октября 26, 2009, 14:44
Анимэ - это аргумент, но у японского, наверно, самая ужасная письменность в мире, так что...

Считается что кандзи читаются несколько раз быстрее чем фонетическии системы потому что значение сразу переходит в мозг без посредствия фонетики. Т.е. когда русские читают они быстро читают "вслух" в мозгу, а японцы/китайцы сразу читают значение

Вообще лучше всем переходить на кандзи, чтоб хотя была одна писменность которая всем на 80% понятна

Я полагал, что наоборот, считалось, что любое письмо после приобретения должного навыка читается иероглифически, т.е. сразу словами и словосочетаниями. 
Хм, вроде бы была где-то здесь довольно большая тема о том, играет ли какую-либо роль звуковой облик слов при чтении или нет.

Ну если правильно читать... но я так не умею, это ж навык такой

Цитата: Triton от ноября  5, 2009, 05:22
Странно, мне в японском не слышатся именно "подвывания", как, например, в китайском. На вкус и цвет... 

Может, мне такой говорун попался.

Цитата: Dana от ноября  5, 2009, 05:34
Мне вот интересно, что будет с английским, когда  США потеряют статус сверхдержавы? 
Думаю, ничего хорошего. Правда, и эсперанто с кучей конкурентов от этого легче не будет. А вот китайцам таки да

Между тем, как  Римская Империя потеряла статус сверхдержавы, и тем как латинский язык перестал быть международным языком общения прошла тысяча лет. Я по-английски обычно общаюсь с ненативами, с людьми, которые выучили его не потому, что это язык сверхжержавы, не для того, чтобы общаться с американцами, а именно потому, что это международный язык. Не думаю, что между изменением положения США и изменением положения английского языка стоит ожидать заметной корреляции.

Цитата: iopq от ноября  5, 2009, 07:46
Считается что кандзи читаются несколько раз быстрее чем фонетическии системы потому что значение сразу переходит в мозг без посредствия фонетики.

Кем считается? Сотни раз это слышал, но результатов хоть каких-то исследований так и не встретил. По этой версии китайцы должны ещё быстрее читать.

Цитата: Triton от ноября  5, 2009, 07:55
Хм, вроде бы была где-то здесь довольно большая тема о том, играет ли какую-либо роль звуковой облик слов при чтении или нет.

У меня в голове давно уже витает идея провести эксперимент — попробовать научиться китайской грамоте, не изучая произношения. Вот тогда мы всё узнаем.

Казахский лучше, чем другие языки, он самый правильный, но, к сожалению, он менее распространен, чем русский и английский. Русский язык в качестве международного был бы предпочтительнее английского. Не надо картавить и опираться на контекст.

Чукотский давайте сделаем народномеждународным.

Цитата: myst от ноября  5, 2009, 13:19
У меня в голове давно уже витает идея провести эксперимент — попробовать научиться китайской грамоте, не изучая произношения. Вот тогда мы всё узнаем.

Тоже посещали схожие мысли. 

Цитата: Triton от ноября  5, 2009, 13:40

Цитата: myst от ноября  5, 2009, 13:19
У меня в голове давно уже витает идея провести эксперимент — попробовать научиться китайской грамоте, не изучая произношения. Вот тогда мы всё узнаем.

Тоже посещали схожие мысли. 

Я конечно тоже думал о подобном, но всё же мне кажется, что такой язык выучить не получится. Поэтому у меня родилась другая идея — придумать для китайского языка произношение (быть может, не имеющее ничего общего с настоящим), которое бы облегчало изучение иероглифов.

Реально международным станет тот язык, на котором может изъсняться максимальное число людей в максимальном числе регионов мира.
Та же латынь, не имея нативов, имела миллионы владеющих этим языком людей на трех континентах.
Реально сегодня это английский, за ним испанский и арабский. Французский пока что спасает только Африка (бывшие колонии - франкофоны, точнее), у немецкого прекрасные перспективы только в рамках Европы.
Русский теряет свои позиции повсеместно.
У португальского есь неплохие шансы благодаря Бразилии.
Хинди-урду сам себя гробит - у него неплохие шансы на экспансию БЫЛИ БЫ, если бы не вражда паки с индусами, насильно рвущих язык по религиозному принципу.
А у китайского шансы уменьшаются одной маленькой деталью: иероглифика отталкивает.

Цитата: Hellerick от ноября  5, 2009, 13:50
Я конечно тоже думал о подобном, но всё же мне кажется, что такой язык выучить не получится. Поэтому у меня родилась другая идея — придумать для китайского языка произношение (быть может, не имеющее ничего общего с настоящим), которое бы облегчало изучение иероглифов.

Мне кажется, что если языковое мышление упирается именно в речь, то в процессе такого изучения языка, сформируется необходимые звуковое оформление слов, скорее всего, на основе родного языка исследователя.
Однако есть ведь и знаковые системы, которые успешно применяются либо в частичном, либо в полном отрыве от звучащей речи: схемы, формулы, языки программирования.
Кроме того, не стоит забывать и про такое явление как язык жестов у немых.

А вообще, если из китайского вычистить тоны - не язык, а конфетка будет!

Цитата: Hellerick от ноября  5, 2009, 13:15
Я по-английски обычно общаюсь с ненативами, с людьми, которые выучили его не потому, что это язык сверхжержавы, не для того, чтобы общаться с американцами, а именно потому, что это международный язык.

Дык он потому и международный, что это основной язык сверхдержавы
Была бы сверхдержавой Венгрия, эти люди учили бы венгерский язык, потому что он был бы международным.

Хорошо, что никто аварский не предложил

Цитата: cumano от ноября  5, 2009, 14:06
А вообще, если из китайского вычистить тоны - не язык, а конфетка будет!

Без тонов вообще ничего понятно не будет. Там и так омофонов до чёрта, а будет ещё больше и намного.

Цитата: Triton от ноября  5, 2009, 13:40

Цитата: myst от ноября  5, 2009, 13:19
У меня в голове давно уже витает идея провести эксперимент — попробовать научиться китайской грамоте, не изучая произношения. Вот тогда мы всё узнаем.

Тоже посещали схожие мысли. 

Многие китайцы только на основе иероглифоф то и приходят к взаимопониманию, поскольку диалекты могут очень сильно отличаться.

Цитата: Dana от ноября  5, 2009, 14:12
Без тонов вообще ничего понятно не будет.

Alone Coder недавно в какой-то теме выкладывал цитату одного исследования на этот счёт. Цифры были за 90 %.

Цитата: Dana от ноября  5, 2009, 14:10
Была бы сверхдержавой Венгрия, эти люди учили бы венгерский язык,

Эх, таааааааа 

Цитата: Dana от ноября  5, 2009, 14:12

Цитата: cumano от ноября  5, 2009, 14:06
А вообще, если из китайского вычистить тоны - не язык, а конфетка будет!

Без тонов вообще ничего понятно не будет. Там и так омофонов до чёрта, а будет ещё больше и намного.

Ну и во французском их много, ниче ж. А еще больше их в речи ненативного англофона.

Цитата: cumano от ноября  5, 2009, 14:06
А вообще, если из китайского вычистить тоны - не язык, а конфетка будет!

Боюсь что получится это: http://www.lingvisto.org/oou/index.html

Цитата: Dana от ноября  5, 2009, 14:10
Дык он потому и международный, что это основной язык сверхдержавы
Была бы сверхдержавой Венгрия, эти люди учили бы венгерский язык, потому что он был бы международным.

Хорошо, что никто аварский не предложил

Так что стоит радоваться, что у сверхдержавы относительно несложный язык. 

С течением времени всё больше убеждаюсь, что ни один живой язык на роль международного не годится. Даже к такому, казалось бы, логичному и стройному языку как турецкий хватает вопросов, а уж за тот же английский с его орфографией, глайдами и путаными традициями и говорить нечего.

Покажите мне что-либо более удачное, чем эсперанто, - и спор рискует разгореться с новой силой . Однако пока что с ним реально могла бы потягаться разве что глоса, но её особо никто не развивает, так что на данный момент как-то так.

Цитата: Hellerick от ноября  5, 2009, 13:50

Цитата: Triton от ноября  5, 2009, 13:40

Цитата: myst от ноября  5, 2009, 13:19
У меня в голове давно уже витает идея провести эксперимент — попробовать научиться китайской грамоте, не изучая произношения. Вот тогда мы всё узнаем.

Тоже посещали схожие мысли. 

Я конечно тоже думал о подобном, но всё же мне кажется, что такой язык выучить не получится. Поэтому у меня родилась другая идея — придумать для китайского языка произношение (быть может, не имеющее ничего общего с настоящим), которое бы облегчало изучение иероглифов.

Читай их по-японски.

Придётся для многих японское чтение выдумывать — оригинального-то нема!

Можно попробовать для каждого иероглифического ключа подобрать некое сочетание звуков, а потом из них собирать «произношение иероглифа». Такой язык мог бы быть весьма полезным.