Лингвофорум

Взгляните на:

1. Мусорин А. Что такое отдельный язык// Сибирский лингвистический семинар. - Новосибирск, 2001, № 1. - С. 12-16.
2. Эдельман Д. И. К проблеме "язык или диалект" в условиях отсутствия письменности // Теоретические основы классификации языков мира. - М.: 1980. - С. 127-147.

Да дело даже не в отдельности языков и диалектов. Допустим Артемон сужает понятие «язык» приравнивая его к «литературный язык» (хотя зачем это нужно?). Как тогда он называет то, на чем говорят люди, которые не владеют литературным языком? Они говорят не на человеческом языке? Просто всю терминологию перестраивает непонятно в каких целях.

Это мне напоминает воззрения моей преподавательницы по культурологии...
К религии она относила только мировые. Потом я спросил у нее, что если религии — только мировые, а остальное — мифология, то на кой ляд нужно иметь два понятия для одного и того же?  Теперь вроде она религией считает верования, которым свойственнен консерватизм. Т. е. верования друвних греков — мифология...
Из того же разряда построения.

И вот сижу и думаю. О языке, о религии. Что же это такое, черт подери...

Цитата: wienski от октября  9, 2009, 10:55
И вот сижу и думаю. О языке, о религии. Что же это такое, черт подери...

Поддерживаю

Цитата: Ginkgo от

Цитата: Artemon от
Окей, давайте свой. Все лингвистические критерии, попадавшиеся мне ранее, были не слишком суразными.

Давайте лучше вы эти критерии приведите, и объясните, в чем несуразность. Интересно, какие критерии вы считаете несуразнее, чем тот про армию.

Замечательно.
Я говорю: "Язык - это диалект, за которым стоит армия и флот" (а значит, государство, а значит, у него есть норма).
Вы с Равонамом говорите: "Нет, это не так".
Я спрашиваю: "А как? Какие ещё есть внятные критерии?"
Вы отвечаете: "Вы лучше приведите невнятные и объясните, почему они невнятные".

Цитата: 5park от октября  9, 2009, 10:18
Взгляните на:
1. Мусорин А. Что такое отдельный язык// Сибирский лингвистический семинар. - Новосибирск, 2001, № 1. - С. 12-16.
2. Эдельман Д. И. К проблеме "язык или диалект" в условиях отсутствия письменности // Теоретические основы классификации языков мира. - М.: 1980. - С. 127-147.

Можно ссылки?

В самом верху при запросе в Гугле.

Спасибо.
Я ещё раз убедился в том, что единственный внятный ответ на вопрос "где проходит грань между языками?" может быть только политическим. А нравится это кому-то или нет - ну, по крайней мере других (лучших) вариантов человечество пока что не придумало...

Цитата: Artemon от октября 11, 2009, 23:48
Я ещё раз убедился в том, что единственный внятный ответ на вопрос "где проходит грань между языками?" может быть только политическим. А нравится это кому-то или нет - ну, по крайней мере других (лучших) вариантов человечество пока что не придумало...

Это проходят на первых лекциях курса по введению в языкознание.
Однако определение человеческого языка это не то же самое, что граница между языками.

Ну хорошо. Ты выступаешь против языкового нормирования - так?
Ты понимаешь, что в этом случае исчезает единственная возможность провести границы между языками?

Цитата: RawonaM от октября 12, 2009, 00:14

ЦитироватьЯ ещё раз убедился в том, что единственный внятный ответ на вопрос "где проходит грань между языками?" может быть только политическим. А нравится это кому-то или нет - ну, по крайней мере других (лучших) вариантов человечество пока что не придумало...

Это проходят на первых лекциях курса по введению в языкознание.

На этой же лекции проходят, что идиш не язык, или на следующей?

Цитата: Artemon от октября 12, 2009, 00:20
Ты понимаешь, что в этом случае исчезает единственная возможность провести границы между языками?

1) Нет.
2) Какая необходимость есть в провождении границ?

Цитата: Алексей Гринь от октября 12, 2009, 00:28

Цитата: RawonaM от октября 12, 2009, 00:14

ЦитироватьЯ ещё раз убедился в том, что единственный внятный ответ на вопрос "где проходит грань между языками?" может быть только политическим. А нравится это кому-то или нет - ну, по крайней мере других (лучших) вариантов человечество пока что не придумало...

Это проходят на первых лекциях курса по введению в языкознание.

На этой же лекции проходят, что идиш не язык, или на следующей?

Может вам и впрямь на какие лекции походить ?

Цитата: Artemon от октября 10, 2009, 02:26
Я спрашиваю: "А как? Какие ещё есть внятные критерии?"
Вы отвечаете: "Вы лучше приведите невнятные и объясните, почему они невнятные".

Я попросила вас пояснить невнятность потому, что хочу понять, о чем вы вообще говорите, когда употребляете термин "язык". Поскольку у меня начало складываться впечатление, что мы говорим о разных вещах. Оно, кстати, подтверждается теперь, потому что теперь вы еще и границы какие-то сюда приплели. Языки существуют независимо от политических границ и независимо от норм (хотя они могут быть нормированы извне, без сомнения). И именно таковыми лингвистика их и изучает, таковыми как они есть, как явления социума (так же, как естественные науки изучают явления природы).

Цитата: ginkgo от октября 12, 2009, 01:05Языки существуют независимо от политических границ и независимо от норм (хотя они могут быть нормированы извне, без сомнения). И именно таковыми лингвистика их и изучает, таковыми как они есть, как явления социума (так же, как естественные науки изучают явления природы).

В таком случае вы говорите о некой... ну как бы это политкорректно назвать... диалектической массе, что ли. А норма помогает вычленить из неё отдельные языки. Не будет нормы - будет масса, и ни одно государство на это не пойдёт.

Цитата: Artemon от октября 12, 2009, 01:09
В таком случае вы говорите о некой... ну как бы это политкорректно назвать... диалектической массе, что ли. А норма помогает вычленить из неё отдельные языки. Не будет нормы - будет масса, и ни одно государство на это не пойдёт.

Блин, да забудьте вы про государства, мы тут о лингвистике, а не о политологии.
Я говорю о языках как о знаковых системах, служащих для звуковой коммуникации в социумах. Именно это меня интересует как лингвиста. Это очень неполное определение, конечно, но просто чтобы примерно указать направление мысли. Да, эти знаковые системы - явления очень сложные, многоуровневые, многослойные и неоднородные. Именно этим и интересны. Лингвистическая однородность - это не более, чем фикция, иногда удобная для абстрактных исследований, но надо понимать, что это фикция. Что, конечно же, не отменяет того факта, что в основе языков лежат строгие своды правил (причем не навязанных извне, а имманентных). И это верно для любого, самого ненормированного и задрипанного бесписьменного диалекта глухой деревни. Вот такие имманентные правила  лингвистика и изучает, а не ваши проводимые из политических соображений "границы между языками".

Цитата: ginkgo от октября 12, 2009, 01:37Лингвистическая однородность - это не более, чем фикция, иногда удобная для абстрактных исследований, но надо понимать, что это фикция. Что, конечно же, не отменяет того факта, что в основе языков лежат строгие своды правил (причем не навязанных извне, а имманентных). И это верно для любого, самого ненормированного и задрипанного бесписьменного диалекта глухой деревни.

Я не хочу учить язык, который через десять лет изменится до взаимонепонимаемости с тем, что я выучил.

Цитата: ginkgo от октября 12, 2009, 01:37Вот такие имманентные правила  лингвистика и изучает, а не ваши проводимые из политических соображений "границы между языками".

Как бы тут не совсем политика. Норма латыни фиксирована, хотя о политике в её случае говорить как бы не того.

Цитата: Artemon от октября 12, 2009, 02:55
Я не хочу учить язык, который через десять лет изменится до взаимонепонимаемости с тем, что я выучил.

Это не значит, что людям надо ломать язык, чтобы ты его захотел поучить.

Цитата: Artemon от октября 12, 2009, 02:55
Я не хочу учить язык, который через десять лет изменится до взаимонепонимаемости с тем, что я выучил.

А он точно за десять лет так изменится? Что-то я сильно сомневаюсь.  Взять вот испанский или английский... Уж сколько вариантов по всему миру, причем гораздо больше десяти лет у них было... а всё никак до взаимонепонимаемости не дойдут. Мало того, даже я разные варианты понимаю неплохо, хотя знаю его далеко не на уровне нейтивов. Загадка.
А вообще, ваше дело, конечно. Не хотите учить разговорные языки - не учите. Только потом не удивляйтесь, что вы людей понимать не будете 

Цитата: Artemon от
Как бы тут не совсем политика. Норма латыни фиксирована, хотя о политике в её случае говорить как бы не того.

Политика - в самой постановке вопроса.
А в норме латыни я не очень разбираюсь.. Поясните. Когда она появилась? Древнеримских авторов сегодня судят по некой норме? Всё, что вне - отвергают как негодное/непонятное просторечие? Или как?

Цитата: Leo от октября 12, 2009, 01:00
Может вам и впрямь на какие лекции походить ?

Ну так если понятие язык определяется токмо политически ("армия и флот"), то язык без каких-либо государственных гарантий по такой логике не язык совсем. Сотни индейских языков не языки оказца Что ещё забавнее — даже не диалекты, потому что корневого языка, к которому они могут быть приложены как "диалекты", ведь нету

Цитата: RawonaM от октября 12, 2009, 03:06

Цитата: Artemon от октября 12, 2009, 02:55
Я не хочу учить язык, который через десять лет изменится до взаимонепонимаемости с тем, что я выучил.

Это не значит, что людям надо ломать язык, чтобы ты его захотел поучить.

Не ломать, а стабилизировать. Норма фиксируется не от балды, а на базе уже имеющихся говоров, просто унифицируются они. Что я сейчас сказал нового?

Цитата: ginkgo от октября 13, 2009, 02:12Взять вот испанский или английский... Уж сколько вариантов по всему миру, причем гораздо больше десяти лет у них было...

Это языки распространялись по миру уже во времена более-менее устоявшейся нормы. Если бы этого не было, чёрта с два мексиканец понимал бы аргентинца сейчас.

Цитата: ginkgo от октября 13, 2009, 02:12Не хотите учить разговорные языки - не учите. Только потом не удивляйтесь, что вы людей понимать не будете 

Однако ж понимаю.
Правда, вчера смотрел по "Дискавери" передачу про каких-то афроамериканцев - там реально понятна в лучшем случае половина. Но поймёт ли их полностью даже образованный британец - вопрос номер один, а два - стоит ли вообще тратить своё время на изучение этого трущобного сленга?..

Цитата: ginkgo от октября 13, 2009, 02:12Политика - в самой постановке вопроса.

Ginkgo, я с удовольствием буду пользоваться лингвистическими критериями, чтобы понимать, где язык, где диалект, а где просто каша ненормированных говоров (это по поводу индейских языков, Алексей ). Но их нет, понимаете?

Цитата: ginkgo от октября 13, 2009, 02:12А в норме латыни я не очень разбираюсь.. Поясните. Когда она появилась? Древнеримских авторов сегодня судят по некой норме? Всё, что вне - отвергают как негодное/непонятное просторечие? Или как?

Государство было, официальные документы существовали. С литературой (особенно в более позднюю эпоху) хуже, поэты писали как хотели. Впрочем... сейчас не так?

Цитата: Artemon от октября 13, 2009, 02:38
Норма фиксируется не от балды, а на базе уже имеющихся говоров, просто унифицируются они.

Есть навалом норм "от балды" - вы плохо знакомы с реалиями

Цитата: ginkgo от октября 13, 2009, 02:12

Цитата: Artemon от октября 12, 2009, 02:55
Я не хочу учить язык, который через десять лет изменится до взаимонепонимаемости с тем, что я выучил.

А он точно за десять лет так изменится? Что-то я сильно сомневаюсь.  Взять вот испанский или английский... Уж сколько вариантов по всему миру, причем гораздо больше десяти лет у них было... а всё никак до взаимонепонимаемости не дойдут.

Эпоха разобщения языков прошла, сейчас мир становится меньше и они снова объединяются. Я вот слышал что под влиянием мыльных опер европейских португальский насыщается бразилизмами. Сейчас, когда на весь мир один Интернет, один кинематогра, везде читают одни и те же книги, диалектные различия обречены на постепенное стирание. Единственный разобщающий фактор — политический (как в случае Югославии).

Цитата: Roman от октября 13, 2009, 04:38
Есть навалом норм "от балды" - вы плохо знакомы с реалиями

Например?