Лингвофорум

Цитата: RawonaM от октября  4, 2009, 12:51
Ну да, нигерийцы не заслали столько иммигрантов во все части мира

Ха! Пара тысяч конкистадаров против миллионов индейцев — это столько много! Вообще у потомков иммигрантов мало белой крови. Южная Америка, напр. — сплошное месиво индейцев с неграми, там от иммигрантов-то только культура А принята она потому, что она круче. И вопрос плавно свёлся к качеству!

Цитата: Алексей Гринь от октября  4, 2009, 12:50
А в Нигерии населения чуть больше, чем в России. Но что вообще для мира значит эта Нигерия? Редкий в смысле качества, а не количества.

Ну да, конечно, если уничтожить  всю существующую цивилизацию, половину жителей увезти в рабство, объявить дикарями и, на этом основании, уничтожить все памятники этой культуры, то остатки действительно будут редкими.
Как раз таки йоруба достигли весьма высокого уровня развития (причем что более ценно - самостоятельно, без постоянных контактов со Средиземноморьем и прочими центрами культурного обмена), а потом были утоплены в крови.
Русь, после нашествия монголов, оказалась отброшенной в развитии назад на несколько веков, как считается. А теперь представьте, насколько европейцы отбросили назад африканские цивилизации? Монголы русских людьми второго сорта не считали, им это пофиг было, культуру целенаправленно не уничтожали.

Алексей Гринь, вам надо получше познакомиться с латинами. Они никоим образом не считают себя европейцами, а свою культуру- европейской.

Цитата: Vesle Anne от октября  4, 2009, 12:57
Русь, после нашествия монголов, оказалась отброшенной в развитии назад на несколько веков, как считается

Кем считается? Там чо плохого начудили, так это московиты. Потом после смуты пошла идея самостийности от всего нового, еретического.

Цитата: Vesle Anne от октября  4, 2009, 12:57
А теперь представьте, насколько европейцы отбросили назад йоруба?

Было бы что отбрасывать. С неолита отбросили в мезолит — велика беда.

Цитата: Vesle Anne от октября  4, 2009, 12:57
Ну да, конечно, если уничтожить поголовно всю существующую цивилизацию, половину жителей увезти в рабство

Да, йоруба были так развиты, что не смогли себя защитить. Это при том, что население Африки в количестве мало когда страдало. То есть профейлили как качеством, так и количеством.

Цитата: Vesle Anne от октября  4, 2009, 12:57
европейцы

Цитата: Vesle Anne от октября  4, 2009, 12:57
культуру целенаправленно не уничтожали.

Европейцы != католики

Цитата: Vesle Anne от октября  4, 2009, 12:48
В каком смысле редкие? На языках банту пол-Африки говорит. Йоруба в своём регионе тоже...
Вы б начали какой-нибудь учить из них, темку бы открыли, народ и подтянется.

прям уже не терпится полюбоваться как я буду об стенку биться. ведь есть уже темки где я над английским мучаюсь, мало, еще надо зрелищ?

Цитата: Vesle Anne от октября  4, 2009, 12:57
Алексей Гринь, вам надо получше познакомиться с латинами. Они никоим образом не считают себя европейцами, а свою культуру- европейской.

Мало ли, кто что о себе считает.

Алексей Гринь, вы не представляете, насколько неинтересно объяснять человеку то, что он знать не хочет. Поэтому с вами на эту тему больше беседовать не буду. Не мешайте общению, пожалуйста.

Цитата: louise от октября  4, 2009, 13:08
прям уже не терпится полюбоваться как я буду об стенку биться. ведь есть уже темки где я над английским мучаюсь, мало, еще надо зрелищ?

ну чего же сразу так? Не, просто мне самой интересно 

Цитата: Vesle Anne от октября  4, 2009, 13:14
Алексей Гринь, вы не представляете, насколько неинтересно объяснять человеку то, что он знать не хочет. Поэтому с вами на эту тему больше беседовать не буду. Не мешайте общению, пожалуйста.

Легче сказать «у меня нет веских контраргументов». Что ж вы так изводитесь.

Цитата: Алексей Гринь от октября  4, 2009, 13:02

Европейцы != католики

кто католики? Латиноамериканцы?

То, что у вас нет веских контраргументов, итак всем понятно. Не надо об этом дополнительно сообщать, ага.

!= значит «не равно»

Цитата: Vesle Anne от октября  4, 2009, 13:20
То, что у вас нет веских контраргументов, итак всем понятно. Не надо об этом дополнительно сообщать, ага.

Ну всё понятно, пререкания пошли

Цитата: Vesle Anne от октября  4, 2009, 13:14
ну чего же сразу так? Не, просто мне самой интересно 

Да что тут интересного? То ли дело - изучать язык омагуа... 

не, омагуа мне не интересен.

Цитата: Vesle Anne от октября  4, 2009, 15:04
не, омагуа мне не интересен.

Я никогда о таком языке не слышал, но мне уже интересно

Гугль знает всё.
А это, как я понимаю, родственный язык, учебник по которому мона скачать 

Цитата: Roman от октября  4, 2009, 11:01
Такое ощущение, что они постоянно орут друг на друга, даже когда шёпотом говорят через 5 сек переходят на крики

У меня аналогичное впечатление от японского.

Цитата: RawonaM от октября  4, 2009, 02:45Если он эту фразу на базаре услышал и так говорят носители русского языка, то не ошибка, ну что тут сложного?!!

Ловко же ты повесил ярлык "носитель". Я вот не знаю, носитель ли я беларуского, например. Есть куча промежуточных случаев, так что  .

Цитата: Алексей Гринь от октября  4, 2009, 13:02Да, йоруба были так развиты, что не смогли себя защитить. Это при том, что население Африки в количестве мало когда страдало. То есть профейлили как качеством, так и количеством.

Греки смогли себя защитить от римлян? Не стоит всё же всё мешать в кучу.

Цитата: Artemon от октября  5, 2009, 01:16
Ловко же ты повесил ярлык "носитель". Я вот не знаю, носитель ли я беларуского, например. Есть куча промежуточных случаев, так что  .

Не пойму, в чем проблема. Носитель - тот, кто на этом языке говорит с детства, т.е. для кого он родной  А почему вы не знаете насчет беларуского?

Цитата: ginkgo от октября  5, 2009, 01:33Не пойму, в чем проблема. Носитель - тот, кто на этом языке говорит с детства, т.е. для кого он родной  А почему вы не знаете насчет беларуского?

1. Бабушка в глубокой деревне, знающая тысячу слов, - носитель?
2. Человек, в детстве говоривший на языке, а в десять лет уехавший из родной страны напрочь и никогда больше язык не практиковавший, носитель?
3. Человек, приехавший в десять лет в страну и со временем (почти) догнавший аборигенов по уровню владения языком, носитель?
При этом ещё неизвестно, кто из этих троих в итоге лучше всех язык-то знает.

"Носитель" - это во многих случаях не менее расплывчатое понятие, чем "знаешь ли ты язык?". Адстраты, интерференции, суржики, шмуржики - да вагон тут факторов на самом деле.

Просто удобно сказать "мне прескрипции нужны, а носителю не нужны". Прескрипции могут нравиться, не нравиться, их можно понимать, не понимать, возмущаться, мириться с ними, нарушать или придерживаться, но если не будет прескрипций - не будет и языков.

Цитата: Artemon от октября  5, 2009, 01:58
1. Бабушка в глубокой деревне, знающая тысячу слов, - носитель?

Конечно, носитель. Не хотите ли вы сказать, что у нее нет родного языка и она всю жизнь на иностранном языке у себя в деревне разговаривает?

Цитата: Artemon от
2. Человек, в детстве говоривший на языке, а в десять лет уехавший из родной страны напрочь и никогда больше язык не практиковавший, носитель?

Нет. В таком случае он его забыл, им не владеет. С чего бы его носителем считать?

Цитата: Artemon от
3. Человек, приехавший в десять лет в страну и со временем (почти) догнавший аборигенов по уровню владения языком, носитель?

Да. Дети в этом возрасте запросто догоняют сверстников в языке, и не почти, а совсем.

Цитата: Artemon от
если не будет прескрипций - не будет и языков.

Очень странная мысль. Ну просто очень странная. Даже удивительно, как у нас вообще языки есть в таком случае... Предки-то в стародавние времена вряд ли грамматики со словарями издавали, и тем более их читали. Да и туземцы какие-нибудь на островах в наши дни... У них языков, что ли, нету? Ну очень странная мысль, короче 

Цитата: ginkgo от октября  5, 2009, 02:14

Цитата: Artemon от
2. Человек, в детстве говоривший на языке, а в десять лет уехавший из родной страны напрочь и никогда больше язык не практиковавший, носитель?

Нет. В таком случае он его забыл, им не владеет. С чего бы его носителем считать?

А если в пятнадцать?

Цитата: ginkgo от октября  5, 2009, 02:14

Цитата: Artemon от
3. Человек, приехавший в десять лет в страну и со временем (почти) догнавший аборигенов по уровню владения языком, носитель?

Да. Дети в этом возрасте запросто догоняют сверстников в языке, и не почти, а совсем.

А если в пятнадцать?
Надеюсь, вы понимаете, к чему я клоню?

Цитата: ginkgo от октября  5, 2009, 02:14

Цитата: Artemon от
если не будет прескрипций - не будет и языков.

Даже удивительно, как у нас вообще языки есть в таком случае... Предки-то в стародавние времена вряд ли грамматики со словарями издавали, и тем более их читали. Да и туземцы какие-нибудь на островах в наши дни... У них языков, что ли, нету? Ну очень странная мысль, короче 

Тут-то и зарыта собака. Там были не языки, а диалектные континуумы - хотя их, конечно, не совсем корректно так называть.

И вообще: единственное чёткое определение во всём нашем споре - это современное (!) определение языка: "диалект, за которым стоит армия и флот" (ну то бишь государство). Армию и флот за чем попало (то бишь за полным отсутствием прескрипций) особо не поставишь - вот и создаётся норма, которая как минимум для государственных документов - необходима.

Мне вполне понятно негодование Равонама: язык с зафиксированной нормой, по сути, перестаёт развиваться - да, это действительно так, увы и ах. Но зато такое положение дел - единственное, которое устраивает армию и флот, а до бабушек, базаров и носителей им делов особо нет.

ginkgo, это бесполезно, хотя можешь попытаться Я уже зарекся на эту тему с Артемоном не общаться
По его мнению, в наше время носителей больше нет, есть только словари и грамматики А раньше были темные времена, люди вообще не могли понимать друг друга, несчастные.  И язык выучить невозможно было (ну а как его выучишь, если его не существует?). Короче, надо нам радоваться, что нам написали грамматики и словари теперь мы можем общаться.   

Цитата: RawonaM от октября  5, 2009, 10:35
А раньше были темные времена, люди вообще не могли понимать друг друга, несчастные

Да! Когда была куча разношёрстных диалектов, было трудно общаться.
Я читал, носители одного диалекта среднеанглийского не могли понять другого (порой misrecognized за французский).

Слава богу, что есть словари и грамматики!

Цитата: Artemon от октября  5, 2009, 01:58
не будет прескрипций - не будет и языков

Цитата: myst от октября  5, 2009, 14:45

Цитата: Artemon от октября  5, 2009, 01:58
не будет прескрипций - не будет и языков

Будут бесформенные местечковые идиомы, где баба Зина из деревни Крюково не понимает деда Гену из деревни Зюзино в пяти километрах от.
Было бы.
Щас все знают норму, повсюду интернет и медиа, так что без прескрипций щас проживётся. Но до того не прожилось бы номана. Прескрипции конечно же не нужны, когда уровень конкретно взятого социума не сложнее, чем залезть на дерево, нарвать бананов, продать соседу за пять ракушек.