Лингвофорум

Цитата: Bhudh от ноября 13, 2024, 16:59От ī до 9 приличное расстояние.

Я там не бачу 9.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 12, 2024, 21:54Поэтому букву Ґ так ненавидять русскоязычные сталинисты: фонетика у них русская, а в русском языке не может быть "второй Г".

Это тоже не совсем правда. Даже если не считать частицу "ага" и междометие "господи", [ɣ] всё ещё можно обнаружить в произношении слова "бухгалтер" у некоторых людей. Ранее также встречалось в церковнославянизмах "благо", "бог" и некоторых других словах.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 13, 2024, 11:56Поскольку книга советская, то подчёркивается, что звук Ґ -- "иностранный", хотя на самом деле чисто иностранным для украинского языка является звук Ф. Просто в русском нет "второй Г", и есть засилие звука Ф, и это по-мнению сталинистов должно быть и украинской "нормой".

Ну, потребность в отдельной букве действительно возникает именно благодаря иностранным словам. Без них [g] так бы и осталось позиционным аллофоном /к/, как, кстати, и [f] в русском — в исконной лексике оно всегда выступает как "в" в позиции оглушения.

Цитата: Jeremiah от ноября 14, 2024, 23:25Это тоже не совсем правда. Даже если не считать частицу "ага" и междометие "господи", [ɣ] всё ещё можно обнаружить в произношении слова "бухгалтер" у некоторых людей. Ранее также встречалось в церковнославянизмах "благо", "бог" и некоторых других словах.

Это тоже исключение которое подтверждает правило. Произношение всегда варьируется, в русском если количество и переходит в качество, то это выходит южнорусский диалект, в котором наоборот -- нет твёрдой Ґ. Т.е. тут мы видим в чистом виде аллофоны, южнорусский диалект это особенно подчёркивает.

Цитата: Jeremiah от ноября 14, 2024, 23:25Ну, потребность в отдельной букве действительно возникает именно благодаря иностранным словам. Без них [g] так бы и осталось позиционным аллофоном /к/, как, кстати, и [f] в русском — в исконной лексике оно всегда выступает как "в" в позиции оглушения.

Тезис про "аллофон /к/" не подтверждается ни академическим языкознанием, ни самим языком. Например то что часто при заимствовании k перед r переходит в Ґ подтвеждает что это именно украинский звук: при заимствовании мы же адаптируем к родной фонетике, а не вставляем иностранные звуки так где их в оригинале не было? Так например нигде не вставляется в украинском Ф, там где её не было в оригинале, и украинский язык до начала 20-го века её избегал. В украинском Ф это не "оглушенная В", а сочетание Х+В. Поэтому когда кривляют "простонародное произношение" заменяя "ф" на "хв", они на самом деле кривляют украинский язык и демонстрируют то что они его не понимают.

То, что Ґ встречается преимущественно в заимствованых словах, не значит, что это "аллофон" или "иностранный звук". То то английская буква Z втречается только в одном германском слове freeze не значит, что она иностранная, в отличие например от ç: façade.

Например буква Ґ встречается в таких словах исконных словах: ґава, ґудз, ґуля, ґлей, ґиґнути, аґу!, ґеґати, ґелґотати, ґерґотати, ґерґотіти, дзиґ!, дзиґа, хуґа. "Заимствованные" слова с Ґ отличить способен только филолог, т.е. они уже не воспринимаются украинцами как заимствованные: аґрус, ґаблі, ґандж, ґазда, ґанок, ґедзь, ґонт, ґречний, ґрунт, ґудзик, леґінь, ремиґати, хурдиґа, ґирлиґа, ґніт, ґрати.

Т.е. даже если брать "канонические слова" с Ґ, то заменять ёё на К или ещё что-то это бред. Тут единственная мотиватиция -- это ненависть к этой буржуазно националистической букве по политическим мотивам. С НАМНОГО большим успехом можно заменять в русском Э на Е, и Ъ на Ь.

В харьковском правописании Ґ широко использовалась в новых заимствованиях, в правописании-2019 сказано, что Ґ может использоваться в именах собственных, в украинских системах транслитерации практически любого языка она используется без ограничений. Можна сказать, что ограничение на использование Ґ придумано искусствено как и правило девятки.

Я не вижу никаких проблема с использованием буквы Ґ. Украинский язык определяется украинцами, а не анонимными дурачками на форумах или ВикипедИей. Т.е. я например как хочу так её и использую. А что мне сделают русскоязычные сталинисты? Расстреляют за буржуазный национализм? Это им надо на оккупированные территории: там русские оккупанты уже озаботились "чистотой украинского языка"...

Цитата: https://espreso.tv/rashisti-pidgotuvali-pidruchnik-z-ukrainskoi-movi-dlya-okupovanikh-teritoriy от Міністр освіти РФ Сєрґєй Кравцов підтвердив урізаний і калькований формат "підокупаційної української": "Ми взяли радянські підручники, де чиста українська, адаптували їх разом із колегами, з методистами з ДНР, ЛНР".

Что касается русской "оглушенной в", то там всё понятно, как её читать. В украинском же если заменять Ґ на что-то ещё то это надо все слова с Ґ запоминать. Опять вопрос: почему же просто её не написать? Это натуральна фобия, причём украинофобия. Почему-то советская школота не любит эти примеры, но в нескольких словах Ґ изменяет смысл: ґніт-гніт, ґрати-грати. Т.е. украинцы используют букву Ґ с XIV ст. (сначала как диграф "кг") не потому что они "политические нацисты" и хотят отличатся от русских: русские стали что из себя представлять в культурном плане только благодаря украинцам. Украинцы используют букву Ґ потому что это буква украинского языка. И никакие "теории" которые основываются на репрессиях и геноциде не докажут обратное.

Цитата: Jeremiah от ноября 14, 2024, 23:25Ну, потребность в отдельной букве действительно возникает именно благодаря иностранным словам. Без них [g] так бы и осталось позиционным аллофоном /к/, как, кстати, и [f] в русском — в исконной лексике оно всегда выступает как "в" в позиции оглушения.

Вот ещё один аргумент против "аллофона":
Если бы это был аллофон, то всегда бы "к" в позиции перед "р" читалась как "ґ".
Но "к" в украинском читается именно как "к": "красти" "красивий" и т.п.
Это значит, что "ґ" никогда не был "позиционным аллофоном /к/", т.е. он никак не "выводится" из "к".

Вообще принцип современного украинского правописания фонетический (было и упомянутое тут в теме этимологиеское правописание).
Т.е. писать "к" а читать "ґ" это принцип русского правописания, что доказывает, что автор этого бреда про "аллофон" -- википедист.
Если звучит "ґ", то и пишется "ґ". Так Гринченко фиксирует нетипичный предлог к/ґ: Іди к нечистій матері! Туди к лихій годині! Їден ґ лісу, другий ґ бісу

Короче "аллофон" это очередная попытка путём псевдонаучных спекуляций доказать что "чёрное" это "белое".
В этом деле главное -- давить на терминологию, всячески доказывать что оппонент мол "не понимает отличие между звуком и фонемой, фонемой и буквой" и т.д. Хотя в научных источниках пишут "согласные буквы", "гласные звуки". Но тут же задача не донести информацию, а "задавить интеллектом", а точнее "знанием" умных слов. Такие википедисты -- это в точности как тот chatGPT, только ещё с функцией хамства, и их бред имеет однозначный античеловеческий вектор.

Такие спекуляции могут произвести впечатление на профана, который ничего не знает о предмете. Если человек украинский язык знает (а для этого не надо знать что такое "аллофон"), то он понимает, что это просто "наукообразная" попытка объяснить, что он мол не имеет права на существование. Вот тут я как раз написал про показательный случай: https://lingvoforum.net/index.php/topic,109217.0.html -- тоже давит на свою "научность" и в духе времени всех оппонентов обвиняет в "работе на Кремль": это же настоящий большевизм!

Цитата: Комодори і Вори от ноября 15, 2024, 00:40Например буква Ґ встречается в таких словах исконных словах: ґава, ґудз, ґуля, ґлей, ґиґнути, аґу!, ґеґати, ґелґотати, ґерґотати, ґерґотіти, дзиґ!, дзиґа, хуґа. "Заимствованные" слова с Ґ отличить способен только филолог, т.е. они уже не воспринимаются украинцами как заимствованные: аґрус, ґаблі, ґандж, ґазда, ґанок, ґедзь, ґонт, ґречний, ґрунт, ґудзик, леґінь, ремиґати, хурдиґа, ґирлиґа, ґніт, ґрати.

Кава в сенсі птаха, куля, кречний, крати тощо. Ці слова донедавна спокійно побутували в більш етимологічній формі.

Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2024, 16:52Кава в сенсі птаха, куля, кречний, крати тощо. Ці слова донедавна спокійно побутували в більш етимологічній формі.

В целом теория про аллофон не выдерживает критики.
Что это за "аллофон" который появляется при заимствованиях из других языков?
Переходы при эволюции языка это тоже явно не "аллофоны".
Например если сравнивать с условным "праславянским", то в украиском мы видим предлог "з" вместо "с".
Стоит ли из этого делать вывод, что "з" это "аллофон"?
-- Очевидно что нет.

Очевидно, что теория про "аллофон" это просто предлог чтобы запретить Ґ, т.к. буква Ґ -- это против воли Сталина, которой следуют википедисты.

Википедисты, как русскоязычные сталинсты пытаются применить неестественный для украинского языка фонематический принцип русского языка. Т.е. писать "к" чтобы читать "ґ" это против принципов украинского языка.

Кроме того, такой запрет на "ґ" делает невозможным её использование в новых заимствованиях, чего особенно хотят добиться русскоязычные сталинисты, можно видеть как их раздражает практика харьковского правописания, где буква "ґ" широко использовалась в новых заимствованиях!

"Кава в сенсі птаха, куля, кречний, крати тощо." Что именно "тощо": Куля и ґуля -- это разные слова.

"кречний" и "крати" действительно имеют вариант с "к-". При этом Гринченко основным считает вариант с ґ: http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/24603-krata.html#show_point http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/11266-grata.html#show_point

"кава" тоже имеет вариант с "к-", но у Гринченко это прежде всего "кофе": http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/21757-kava.html#show_point

Т.е. это конечно интересно, что википедисты знают эти редкостные варианты, однако они не были бы википедистами, если бы не навязывали их как "норму", вместо того что действительно является "нормой". Кстати тут вон они то же пытаются сделать с "творогом": https://lingvoforum.net/index.php/topic,109233.msg3856303.html#msg3856303

"в більш етимологічній формі" Исторически действительно существовала этимологическая орфография украинского. Но этимологии там "выводились" из церковнославянского языка, в который ещё в 14-м веке было добавлено обозначение Ґ, сначала как диграф "кг", а потом и собственно буква. (Тут вон выяснили, что ещё в казацкой скорописи её могли обозначать латинской g, но преимущественно использовался диграф "кг".)

Т.е. "этимологическая" запись это тоже вцелом соответствует русскому, а не украинскому языку. Это противоестественно писать "этимологическую К" а произносить Ґ! Например в польском -- knot, но это не значит, что надо писать кнот, а говорить ґніт: зачем заниматься этим извращением, если можно сразу так и написать?

Этот извращенческий подход сильно напоминает тюркские кириллицы, корторые состоят из многочисленных костылей. Что же мешает, кроме воли Сталина писать нормальна даже кириллицей, как азербайджанцы, которые сразу же после смерти Сталина реформировали киррилицу?

---

В общем, буква Ґ не "иностранная" и не "аллофон".
В советские времена надо было это подчёркивать по политическим мотивам.
Поэтому мы видим в книге "иностранная Ґ", как будто это какая-то польская носовая гласная; но при этом мы ни разу не найдём такое выражение как "иностранная Ф" при том что ещё Гринченко сомневался, стоит ли её вообще использовать: по поводу Ґ у него таких вопросов не возникало.

Кстати про польськие носовые гласные: это же праславянская черта, а не какое-то изобретение западных полян (поляков). Так же мы видим, что во множестве славянских языков различаются h/g, что соответствует украинскому г/ґ: https://uk.wikipedia.org/wiki/Дзвінкий_глотальний_фрикативний

Но почему-то те кто воюют за славянский "творог", так же воюют против славянского г/ґ!
Судя по всему "славянами" они считают только русских...

Т.е. различие Г/Ґ это исконная черта украинской фонетики. Это не аллофон и появилось не под влиянием иностранных языков. Единственное что появилось под влиянием иностранных языков -- это фонема Ф, да и то: только в начале 20-го века, а засилье Ф связано с руссификацией. Тогда как фонема Ґ фиксируется с 14-го века.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 15, 2024, 00:40

Цитата: Jeremiah от ноября 14, 2024, 23:25Это тоже не совсем правда. Даже если не считать частицу "ага" и междометие "господи", [ɣ] всё ещё можно обнаружить в произношении слова "бухгалтер" у некоторых людей. Ранее также встречалось в церковнославянизмах "благо", "бог" и некоторых других словах.

Это тоже исключение которое подтверждает правило. Произношение всегда варьируется, в русском если количество и переходит в качество, то это выходит южнорусский диалект, в котором наоборот -- нет твёрдой Ґ. Т.е. тут мы видим в чистом виде аллофоны, южнорусский диалект это особенно подчёркивает.

Нет. Если человек произносит [ɣ] в слове "благо", но в слове "нога" у него [g], это именно что разные фонемы, а не аллофоны.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 15, 2024, 00:40Это просто спекуляции украинских википедистов (русскоязычных сталинистов). Тезис про "аллофон /к/" не подтверждается ни академическим языкознанием, ни самим языком. Например то что часто при заимствовании k перед r переходит в Ґ подтвеждает что это именно украинский звук: при заимствовании мы же адаптируем к родной фонетике, а не вставляем иностранные звуки так где их в оригинале не было?

Обычная гиперкоррекция. Видимо, ранее в заимствованных словах [g] адаптировалось как [k], затем на манер какого-то престижного говора, где [g] было усвоено раньше, люди начали пытаться произносить такие заимствования ближе к оригиналу. Поскольку средний человек не хранит у себя в голове содержимое этимологического словаря, а [k] из [k] ничем не отличались на слух от [k] из [g], под раздачу попали не только те слова, где [g] присутствовал в языке-источнике, но и те, где [k] был изначально включая некоторые исконные слова.

То же самое происходило в русских говорах без /ф/: изначально "ф" в заимствованных словах адаптировалось как "хв" (или просто "х" в некоторых позициях), затем под влиянием языка центра /ф/ всё же появилось, но с этимологическими глюками по типу "фалить" и "фост".

Так, на всякий случай: я не считаю, что иностранное происхождение фонемы (не звука, а именно фонемы) /ґ/ в украинском как-то умаляет её право на существование, но ваши доводы в её защиту — откровенное фричество.

Во-первых, интересно было бы увидеть усточник.
Во-вторых, мы видим Ґ в чисто украинских народных словах, даже те которые "заимствованные" -- вполне народны, поэтому утверждение, что Ґ придумали в польских канцеляриях (где почему-то писали на церковнославяском) -- сомнительно: 

Цитата: Комодори і Вори от ноября 15, 2024, 00:40Например буква Ґ встречается в таких словах исконных словах: ґава, ґудз, ґуля, ґлей, ґиґнути, аґу!, ґеґати, ґелґотати, ґерґотати, ґерґотіти, дзиґ!, дзиґа, хуґа. "Заимствованные" слова с Ґ отличить способен только филолог, т.е. они уже не воспринимаются украинцами как заимствованные: аґрус, ґаблі, ґандж, ґазда, ґанок, ґедзь, ґонт, ґречний, ґрунт, ґудзик, леґінь, ремиґати, хурдиґа, ґирлиґа, ґніт, ґрати.

В-третьих так или иначе фонема Ґ -- неотъемлемая часть украинского языка, причём с момента его формирования. А вот Ф явление совсем новое, хотя такая буква изначально была в кириллице. Но доколупаться надо обязательно до буквы Ґ. Те кто настойчиво доказывают "отсутствие фонемного статуса" у буквы Ґ, делают это из очевидных политических соображений, не являясь причём носителями языка. Т.е. русские указывают, как украинцам надо "правильно" писать по-украински на том основании, что они выучили слово "аллофон". -- Абсолютно пох: язык определяют те кто на нём пишут и разговаривают. Если я пишу и говорю ґрунт etc, значит -- в украинском языке есть такая буква и такая фонема. Всяческие учёные могут строит какие угодно теории: на украинский язык это не влияет никак.

Цитата: Jeremiah от ноября 15, 2024, 18:44Так, на всякий случай: я не считаю, что иностранное происхождение фонемы (не звука, а именно фонемы) /ґ/ в украинском как-то умаляет её право на существование, но ваши доводы в её защиту — откровенное фричество.

Я ценю, что Вы признаёте право на существование фонемы Ґ, т.е. украинского языка. Но откровенное фричество это Ваш тезис про "аллофон":

Цитата: Jeremiah от ноября 14, 2024, 23:25Ну, потребность в отдельной букве действительно возникает именно благодаря иностранным словам. Без них [g] так бы и осталось позиционным аллофоном /к/, как, кстати, и [f] в русском — в исконной лексике оно всегда выступает как "в" в позиции оглушения.

Вот тут даже доказывают, что Ґ появилась в "польских канцеляриях". Но в польских или не в польских, а фонема которая появилась вместе с языком точно не иностранная. Хотя есть конечно такие "исправляторы", которые готовы весь язык провозгласить "неправильным".

Цитата: Jeremiah от ноября 15, 2024, 18:44Нет. Если человек произносит [ɣ] в слове "благо", но в слове "нога" у него [g], это именно что разные фонемы, а не аллофоны.

Нет, это просто вопрос благозвучия, или даже "школы благозвучия". Т.е. если человек произнесёт [g] в слове "благо", это может восприниматься как какой-то дефект дикции, но само слово это не изменит. В украинском же ґніт-гніт, ґрати-грати это разные слова.

Цитата: Jeremiah от ноября 15, 2024, 18:44

ЦитироватьТезис про "аллофон /к/" не подтверждается ни академическим языкознанием, ни самим языком. Например то что часто при заимствовании k перед r переходит в Ґ подтвеждает что это именно украинский звук: при заимствовании мы же адаптируем к родной фонетике, а не вставляем иностранные звуки так где их в оригинале не было?

Обычная гиперкоррекция. Видимо, ранее в заимствованных словах [g] адаптировалось как [k], затем на манер какого-то престижного говора, где [g] было усвоено раньше, люди начали пытаться произносить такие заимствования ближе к оригиналу. Поскольку средний человек не хранит у себя в голове содержимое этимологического словаря, а [k] из [k] ничем не отличались на слух от [k] из [g], под раздачу попали не только те слова, где [g] присутствовал в языке-источнике, но и те, где [k] был изначально включая некоторые исконные слова.

Довольно странная гипотеза.
Почему Ґ должна быть "усвоена", если это свойство многих славянских языков?
"Иностранной" она может казаться с т.з. русского, а с т.з. например чешского наоборот непонятно, как можно не различать Ґ и Г.

на манер какого-то престижного говора, где [g] было усвоено раньше, люди начали пытаться произносить такие заимствования ближе к оригиналу -- если в русском это исторические факты, то в украинском -- сомнительные спекуляции. Почему тогда "престижная Ґ" усвоилась аж до гиперкоррекции, а не менее "престижная Ф" никак не усваивалась аж до начала 20-го века? И если бы не русское исправляторство, наверное была бы менее популярна чем Ґ... Кстати в украинском тоже может быть хвіст/фіст хвіртка/фіртка, но как я писал, в украинском Ф это Х+В, т.е. это простая вариативность написания и произношения, а не гиперкоррекция.

---

Jeremiah, Вы наоборот доказали то что я говорю от противного. Если говорить про иностранную фонему Ґ, то необходимы какие-то химерные гипотезы, чтобы объяснить, почему knot заимствовался как ґніт. Т.е. как при заимствовании появилась "иностранная фонема", которой в самом иностранном слове не было? Это как если бы в русском вставляли при заимствовании вместо "в" -- "ф"!

Почему так сложно принять то что это свойство украинского языка? Надо обязательно выдумать "польские канцелярии" и прочий бред.

Цитата: Paul Berg от ноября 15, 2024, 19:25

Это оказывается Шевелёв. https://repository.encyclopedia.kyiv.ua/files/original/97c5c8afe59595927ab76f991311dc10.pdf (тут -- стр. 194)

Шевелёв и про харьковское правописание писал, что его мол никто не использует, что радостно повторяют в своей пропаганде википедисты: https://uk.wikipedia.org/wiki/Харківський_правопис#Критика -- тогда как харьковское правописание использовалось там где его не уничтожали сталинисты. Так на Западной Украине оно сменило желеховку: в отличие от Восточной Украины, там уже была полноценная культура использования украинского языка, со школами, газетами и т.д. (Срачу за украинскую латиницу кстати уже лет 200.) На Восточной Украине такая культура появилась только с советской властью и просуществовала до Голодомора. У Шевелёва получается, что сталинское правописание (без буквы Ґ) использовали охотно: просто уничтожили всех языковедов, и остались те, которые использовали охотно, чтобы их тоже не уничтожили, как например научный руководитель Шевелёва.

Цитата: https://uk.wikipedia.org/wiki/Шевельов_Юрій_Володимирович#Життєпис1931 року закінчив Харківський педагогічний інститут професійної освіти (нині Харківський національний університет імені В. Н. Каразіна). Там же навчався в аспірантурі під керівництвом Леоніда Булаховського й успішно захистив 1939 року кандидатську дисертацію на тему «Із спостережень над мовою сучасної поезії. Ораторський жанр у політичній ліриці П. Г. Тичини».

Из-за того что это обосновывает оказывается Шевелёв, теория "гиперкоррекции" не выглядит менее бредовой.

Цитата: Jeremiah от ноября 15, 2024, 18:44Обычная гиперкоррекция. Видимо, ранее в заимствованных словах [g] адаптировалось как [k], затем на манер какого-то престижного говора, где [g] было усвоено раньше, люди начали пытаться произносить такие заимствования ближе к оригиналу. Поскольку средний человек не хранит у себя в голове содержимое этимологического словаря, а [k] из [k] ничем не отличались на слух от [k] из [g], под раздачу попали не только те слова, где [g] присутствовал в языке-источнике, но и те, где [k] был изначально включая некоторые исконные слова.

Да человек не лазил в интернет за этимологией, и поэтому вообще не разбирал, заимствованное это слово или "праславянское", посколько это всё украинский язык и украинская фонетика. Это сейчас у нас отдельное правописание для иностранных слов: https://uk.wikipedia.org/wiki/Правило_дев%27ятки (+ другие "фичи").

Т.е. если слово усвоилось с "к" то чего это вдруг кто-то будет вспоминать, что это оказывается "иностранное слово" и что его надо срочно произносить "по-престижному"?

Кстати, церковнославянский и староукраинский книжный язык казацкой канцелярии -- это не "говоры украинского", а вообще другие языки. Но фонетика их украинская. Т.е. они не имели своей фонетики и не могли влиять так на украинскую, это украинская фонетика влияла на эти книжные языки.

-- Так был добавлен диграф "кг": если бы фонемы Ґ уже не было в украинской фонетике, она не могла бы быть добавлена, а если бы кто-то и выдумал искусственное, не обусловленное фонетикой различие, то этот "кунштик"  всё равно бы читался носителями языка в соответствии с родной фонетикой. (В украинском "кунштик" это рисунок, а в русском -- фокус. Родной язык Шевелёва -- русский.)

Кстати интересно, что украинский превращается в подобный школьный, книжный и канцелярский язык для русскоязычных, которые читают его в соответствии с родной фонетикой, т.е. без различий между Г и Ґ.

Jeremiah, это только в теории просто, а Вы попробуйте произносить мягкое Г если вы носитель севернорусского диалекта, и твёрдое Ґ если вы носитель южнорусского! Не говоря уже про то чтобы произносить то Г то Ґ! Наконец-то мне стали понятны эти истерики по-поводу "второй Г"!!

Т.е. фонетика не могла быть навязана этими книжными языками. Например, считается, что церковнославянские "юсы" (Ѧ, Ѫ) это носовые гласные. Т.е. носовые гласные есть в польском и соответствующие буквы есть в церковнославянском: тут и добавлять ничего не надо. Но они при этом в украинском не появились! До самого начала 20-го века не появлялась фонема "Ф", хотя она была в польском и соответствующая буква была в церковнославянском!

Цитата: Jeremiah от ноября 15, 2024, 18:44То же самое происходило в русских говорах без /ф/: изначально "ф" в заимствованных словах адаптировалось как "хв" (или просто "х" в некоторых позициях), затем под влиянием языка центра /ф/ всё же появилось, но с этимологическими глюками по типу "фалить" и "фост".

Jeremiah, согласитесь, что одно дело произносить "хв" как "ф" без учёта этимологии потому что "престижные" высмеют, а другое -- это проводить целое этимогическое исследование, чтобы произнести "престижную Ґ" на месте К. Очевидно, что Ґ произносили не потому что это "престижно", а потому что это украинская фонетика.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 17, 2024, 05:59Это оказывается Шевелёв. https://repository.encyclopedia.kyiv.ua/files/original/97c5c8afe59595927ab76f991311dc10.pdf (тут -- стр. 194)

Шевелёв там дальше продолжает так:

ЦитироватьТака ситуація призвела до того, що в більшості українських говірок та в літературній українській мові, згідно з офіційними правилами, запровадженими 1933 p., ужиток g обмежується невеликою групою слів, запозичених у XVI–XVII ст., які перетривали з того часу (деякі були втрачені через природну плинність словництва), хоча й без поповнення новими елементами, що для нього не було жодних передумов. Ба більше: відносно незначна кількість цих слів та їхній дещо осібний статус у мові породили в декотрих із-поміж них хитання g ~ h, загрожуючи самому існуванню g. Хоча є кілька мінімальних пар із опозицією h та g на кшталт грáти : ґрáти, їхню вартість применшують хитання g то в бік h, то в бік k (наприклад, крáти – Куліш 1869). На сьогодні в деяких діалектних зонах (на крайньому сході та на півдні) звук g є частково чи цілком витіснений звуком h (наприклад, на Старобільщині, Херсонщині). Більшість діалектів зберігають його в небагатьох словах: ґáва, ґáнок, ґвинт, ґвалт, ґýля, ґрунт, ґáзда, ґандж, дзúґа, ґрéчний, ґніт, ґерлúґа, ґýдзик, ґатýнок, ґедзь, ґúґнути, джиґýн, ґелґотíти, ремиґáти, маґлювáти, мамалúґа, ґрáти, áґрус, дзúґлик, дрúґати, дзиґарí, ґляґ, ґринджóли, – що вони закоренилися й у літературній мові.

Т.е. это не украинцы решили, что она мол должна быть ограничена десятком слов. Почему-то Шевелёв не говорит, что вообще написать ґанок было "буржуазным национализмом". Понятное дело, что так Ґ не могла появится в новых словах, и постепенно забывалась и в старых, вместе с украинским языком: почему-то Шевелёв также забывает сказать про тотальную деградацию украинского языка и русификацию!

Вот впечатлящий список слов с буквой Ґ из словаря Гринченко: https://uk.wiktionary.org/wiki/Додаток:Список_слів_з_літерою_Ґ_за_словником_Бориса_Грінченка -- причём как давно усвоенные, так и новые заимствования: автобиоґрафия, автоґраф, аґа*, аґент.....

----
*) Аґа -- это скорее всего из какого-то европейского языка, а не напрямую из турецкого, т.к. в турецком пишется ağa, что произносится как "а:-а", т.е. "ğ" проглатывается. Логичнее тогда это слово передавать как "ага", но с другой стороны, есть и "буґа"(бугай)-- buğa. Кроме того есть и междометие "ага", т.е. в тексте понятнее что "аґа" это "начальник у турок". Аґа́, аґи́, м. Старшина, начальникъ (у турокъ, татаръ и пр.). «Хлоп'ята!» обізвавсь аґа,отаман сивий. К. МХ. = П. А. Куліш. Магомет и Хадиза. Поема. Л. 1883. http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/82-aga.html Но при этом "Дон Жуан", а не "Дон Хуан" это мимими: будут рассказывать увлекательнейшие байки, почему именно на французский манер а не как в испанском, это же не украинцы, которым никакой "ошибки" нельзя прощать, поскольку весь украинский язык "ошибочный".

Цитата: Jeremiah от ноября 15, 2024, 18:44То же самое происходило в русских говорах без /ф/: изначально "ф" в заимствованных словах адаптировалось как "хв" (или просто "х" в некоторых позициях), затем под влиянием языка центра /ф/ всё же появилось, но с этимологическими глюками по типу "фалить" и "фост".

Кстати, русских слов с -хв- не так уж много: https://r2u.org.ua/s?w=*хв*&scope=rusb&dicts=2

"хвалить",
"волхв",
"хвост",
"хвастать",
"хватать",
"хворать",
"лихва",
"хвоя"
"хворост"
"хвост"
"хвощ"
"лохвица"

Ещё на тему Шевелёва:

ЦитироватьЯк показано в 48.2, звук g був наново впроваджений десь на початку XVI ст. або трохи пізніше (а на Закарпатті, можливо, навіть раніше) у численних чужомовних словах, запозичених із польської мови або за посередництвом польської, меншою мірою з угорської, румунської та інших мов. До того часу його наявність у середньоукраїнській мові мала характер нефонемний (у звукосполуці zg та на межі морфем, коли приголосні зазнавали асиміляції, як у суч. укр. Велúкдень, де скупчення приголосних дає звукосполуку [gd]) або марґінальний (можливо, у звуконаслідувальних словах на кшталт суч. укр. ґелґотáти).

По-моему это какая-то сталинская орфоэпия. Это особенность русского: в украинском если осуществляется озвончение/оглушение, то оно так и записывается. Например у Гринченко: Іди к нечистій матері! Туди к лихій годині! Їден ґ лісу, другий ґ бісу -- т.е. видим, что когда этот предлог озвончился, Гринченко его так и записал.

Вот тут волыняне говорят про Пасху ("Великдень"), и они не произносят Ґ вместо К:

-- Нужно смотреть диалекты с минимальным влиянием русского. А то некторые считают, что и "ліжко" надо произность как "ліШШко" и рифмовать "кішка-ліжко". Про какую "орфоэпию" тут можно говорить?

Цитата: Комодори і Вори от ноября 16, 2024, 20:48

Цитата: Jeremiah от ноября 15, 2024, 18:44Нет. Если человек произносит [ɣ] в слове "благо", но в слове "нога" у него [g], это именно что разные фонемы, а не аллофоны.

Нет, это просто вопрос благозвучия, или даже "школы благозвучия". Т.е. если человек произнесёт [g] в слове "благо", это может восприниматься как какой-то дефект дикции, но само слово это не изменит. В украинском же ґніт-гніт, ґрати-грати это разные слова.

Непонятно, какую практическую пользу несёт то определение фонемы, которое вы предлагаете. В точности описать речь конкретного носителя оно не позволит — при декодинге будут вылезать "дефекты дикции". Если же стоит задача найти минимальный набор единиц, делающих речь понятной (например, для того, чтобы указать изучаещему язык иностранцу, какие особенности можно проигнорировать, а на каких следует заострить внимание), под нож может пойти львиная доля фонемного состава. Ваши же две минимальные пары на г/ґ — это капля в море, любой язык с лёгкостью переварит такую утрату и даже не заметит.

Так или иначе, утверждение «в русском языке не может быть "второй Г"» не соответствует действительности. Её роль вам может казаться малозначительной, но от этого она существовать не перестаёт.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 16, 2024, 20:48Почему Ґ должна быть "усвоена", если это свойство многих славянских языков?
"Иностранной" она может казаться с т.з. русского, а с т.з. например чешского наоборот непонятно, как можно не различать Ґ и Г.

В чешском, как и в украинском, /g/ как фонема появилась благодаря заимствованным словам.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 16, 2024, 20:48Почему тогда "престижная Ґ" усвоилась аж до гиперкоррекции, а не менее "престижная Ф" никак не усваивалась аж до начала 20-го века?

Причина лежит на поверхности: [g] до этого уже существовала в языке как аллофон /k/, а [f] — совершенно новый звук с новым способом артикуляции.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 16, 2024, 20:48Почему так сложно принять то что это свойство украинского языка? Надо обязательно выдумать "польские канцелярии" и прочий бред.

Здесь нет противоречия. Наличие фонемы /g/ — свойство украинского языка (или, по крайней мере, некоторых его разновидностей), появлению которой поспособствовали в том числе польские канцелярии и прочий бред.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 16, 2024, 20:48Jeremiah, Вы наоборот доказали то что я говорю от противного. Если говорить про иностранную фонему Ґ, то необходимы какие-то химерные гипотезы, чтобы объяснить, почему knot заимствовался как ґніт. Т.е. как при заимствовании появилась "иностранная фонема", которой в самом иностранном слове не было? Это как если бы в русском вставляли при заимствовании вместо "в" -- "ф"!

Так в том и дело, что появление ґ в "ґніт" — аномальная ситуация, требующая дополнительного объяснения. Если в языке возможно и сочетание [kn], и сочетание [gn], с чего вдруг при усвоении иностранного слова одно должно меняться на другое?

Цитата: Комодори і Вори от ноября 17, 2024, 05:59Jeremiah, согласитесь, что одно дело произносить "хв" как "ф" без учёта этимологии потому что "престижные" высмеют, а другое -- это проводить целое этимогическое исследование, чтобы произнести "престижную Ґ" на месте К. Очевидно, что Ґ произносили не потому что это "престижно", а потому что это украинская фонетика.

А никто и не проводил этимогическое исследование — всё чисто на интуиции, оттого и имеем ошибочное появление "ґ"

ЦитироватьУ питомо українських словах:
    На місці праслов'янського *g (ґава, ґудз, ґуля), збереження проривного характеру звука іноді пояснюють експресивним забарвленням цих слів чи їхнім звуконаслідувальним походженням[4];
    На місці праслов'янського *k (ґ, ґлей, ґиґнути), такі слова часто мають фонетичні варіанти з /k/ (к, клей);

а также в уже упомянутом кноте.

Цитата: Jeremiah от ноября 18, 2024, 00:47А никто и не проводил этимогическое исследование — всё чисто на интуиции, оттого и имеем ошибочное появление "ґ"

Цитата: Jeremiah от ноября 18, 2024, 00:40Ваши же две минимальные пары на г/ґ — это капля в море, любой язык с лёгкостью переварит такую утрату и даже не заметит.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 17, 2024, 13:22Но при этом "Дон Жуан", а не "Дон Хуан" это мимими: будут рассказывать увлекательнейшие байки, почему именно на французский манер а не как в испанском, это же не украинцы, которым никакой "ошибки" нельзя прощать, поскольку весь украинский язык "ошибочный".

А если украинский язык не собирается "переваривать эту утрату", то что?

Цитата: Jeremiah от ноября 18, 2024, 00:40Причина лежит на поверхности: [g] до этого уже существовала в языке как аллофон /k/, а [f] — совершенно новый звук с новым способом артикуляции.

Я тут уже написал, что аллофон /k/ это довольно сомнительное утверждение, и даже привёл пример, где чётко виговаривается "Великдень". Звука [f] в украинском вообще нет: "ф" это сочетание "х+в", т.е. артикуляция такая же (приблизительно как "ться" может произноситься как "цця").

Цитата: Jeremiah от ноября 18, 2024, 00:40В чешском, как и в украинском, /g/ как фонема появилась благодаря заимствованным словам.

grad теперь заимствованное слово?

Цитата: Jeremiah от ноября 18, 2024, 00:40Здесь нет противоречия. Наличие фонемы /g/ — свойство украинского языка (или, по крайней мере, некоторых его разновидностей), появлению которой поспособствовали в том числе польские канцелярии и прочий бред.

Во-первых это свойство абслютно всех разновидностей украинскогоя языка, от Курской Народной Республики до Закарпатья. Это кстати отличает украинский от суржика, который является креольским русским, а не украинским языком.

Во-вторых я уже сказал, что у церковнославянского нет своей фонетики, поэтому что бы там ни придумывали, это никак не влияло на фонетику украинского. А вот введение дополнительных фич свидетельствует о влиянии украинской фонетики.

Шевелёв нас "подводит" к тому, что мол правильно Сталин букву Ґ запретил, игнорирует свободное развитие украинского, где ситуация с использованием Ґ обратная, и является продолжением как западной так и восточной традиции, т.е. все эти явления мы видим как у Желеховского так и у Гринченко. Где в каких советских изданиях мы увидим чтобы писали "иностранная Ф"? Хотя она НАМНОГО более "иностранная" чем Ґ!

В-третьих "аллофон" "иностранная фонема" "польские канцелярии" это стандартные мантры сталинистов, которые не только букву Ґ хотят уничтожить, но и всех украинцев и украинский язык. Т.е. эта задорновская лингвистика -- не такое уже невинное фричество. Это чем нацисты НЕПРЕРЫВНО преследуют украинцев, сейчас они могут только высмеивать на форумах, но в сталинские времена они убивали людей миллионами. На оккупированных территориях нацисты пытаются возрождать этот советский украинский. Т.е. почему-то уничтожение буквы Ґ всегда сопровождается геноцидом украинцев, хотя это "аллофон", который "любой язык переварит". Выходит, что без "братской заботы" не переварит...

Цитата: Комодори і Вори от ноября 18, 2024, 01:52

Цитата: Jeremiah от ноября 18, 2024, 00:40В чешском, как и в украинском, /g/ как фонема появилась благодаря заимствованным словам.

grad теперь заимствованное слово?

А что за grad в чешском?

Цитата: Paul Berg от ноября 15, 2024, 19:25

По-перше, такі текстові дослідження стосуються лише писемного прошарку населення. По-друге, вони радше демонструють варваризми в мові цього прошарку, який опинився під значним іноземним впливом, аніж загальне засвоєння мовою певних речей. Зараз подібним чином можна судити про українську фонетику за бздиками противників полівановки. Наприклад, розглянемо "Карате Кід" в офіційній українській озвучці Нетфлікса: актори озвучки себе силують, але все одно зриваються на тверде доджо замість бажаного доджьо.

P.S. Характерно, що наведені на сторінках приклади вельми локальні і головно не є частиною сучасної мови (окрім ґрунту, але там сусідство р, про яке я вже якось розповідав).

Цитата: Jeremiah от ноября 18, 2024, 00:47Так в том и дело, что появление ґ в "ґніт" — аномальная ситуация, требующая дополнительного объяснения. Если в языке возможно и сочетание [kn], и сочетание [gn], с чего вдруг при усвоении иностранного слова одно должно меняться на другое?

Сонорные: ґрати, ґніт, возможно переход кава>ґава сюда же (w - тоже сонорная).

Цитата: Jeremiah от ноября 15, 2024, 18:44Видимо, ранее в заимствованных словах [g] адаптировалось как [k]

Знаю только слово кшталт < гештальт.

Цитата: DarkMax2 от ноября 18, 2024, 11:48за бздиками противників полівановки

Я тут уже писал во-первых про русскоязычных который переживают за "истинное украинское произношение", но сами ничего произнести не в состоянии, во-вторых про то что в украинском отдельная орфография для иностранных слов, которая не соответствует орфографии исконных: https://lingvoforum.net/index.php/topic,109241.0.html

Цитата: DarkMax2 от ноября 18, 2024, 11:48все одно зриваються на тверде доджо замість бажаного доджьо

О: я как раз и писал, что так и надо читать, как англофоны, которые все слова написанные латиницей прочитают по-английски, т.е. не будут изменять свою фонетику. Это только советские "прескрипторы" считают, что могут изменять фонетику языка своими сверхценными предписаниями.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 17, 2024, 15:13Я вижу три варианта развития:
1) Убрать правило девятки, и чётко разделить собственно украинское правописание и запись иностранных слов украинскими буквами. Тогда например никаких нету проблем с записью "шьоґун" и т.п. по системе Коваленко для транслитерации японского. Однако пишем мы "по-японски" а читаем по-украински. Тогда и семитские удвоения не надо пытаться произносить. Можно особое правописание подчёркивать шрифтом, например полууставом.

Система Поливанова в украинском искользовалась лишь потому, что в советское время можно было заимствовать только из русского, но не из японского. Сейчас систему Поливанова использует лишь Украинская Википедия, причём предписывает писать русскими буквами, как в языках с навязанными кириллицами (типа татарского): Система Поліванова — наразі єдина в українському мовному просторі академічна система передачі японської мови кирилицею.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 18, 2024, 01:52Я тут уже написал, что аллофон /k/ это довольно сомнительное утверждение, и даже привёл пример, где чётко виговаривается "Великдень".

Для кого ж пояснення, що не слід писати на слух Велиґдень?

ЦитироватьНавпаки пишемо безголосі спізввуки корінні перед наростком -ба, н. пр. просьба (не прозьба, бо кажемо просити), кісьба (косити), боротьба (бороти ся), клятьба (проклятий)... і в зложенях як великдень (не велиґдень), осьде (не озьде), также (не таґже), отже (не одже).

Руска правопись 1892 року

Пригоди на Велиґдень

Галицькі народні казки (фонетичний запис)

Цитата: Bhudh от ноября 18, 2024, 06:12

Цитата: Комодори і Вори от ноября 18, 2024, 01:52

Цитата: Jeremiah от ноября 18, 2024, 00:40В чешском, как и в украинском, /g/ как фонема появилась благодаря заимствованным словам.

grad теперь заимствованное слово?

А что за grad в чешском?

Да, тут лажанулся. Достала политизация этого вопроса, и то что его пытаются "прескриптивно" регулировать русскоязычные. https://web.archive.org/web/20190730202958/https://colonelcassad.livejournal.com/5032601.html

Буква Ґ и соответствующая фонема существуют веками во всех диалектах украинского языка (в отличие от фонемы "ф"). Мы видим тенденцию использовать её и в новых словах в начале 20-го века, которая была прервана сталинским террором и геноцидом, но продолжалась на Западной Украине и в диаспоре.

Цитата: DarkMax2 от ноября 18, 2024, 11:48опинився під значним іноземним впливом

Но сталинский террор и геноцид, целенаправленное уничтожение языка -- это не "значительное иностранное влияние": не перепутайте!

Цитата: DarkMax2 от октября  4, 2014, 22:23

Цитировать

ЦитироватьУ 1933 році правописна комісія на чолі з А. Хвилею (Олінтером), якого сталінський режим знищив у 1938 році, переробила «Український правопис», визнавши норми 1927–1928 років націоналістичними. 4 жовтня 1937 року в газеті «Правда» з'явилася критична стаття, згідно з якою українську мову потрібно більше наблизити до російської.

Соромно посилатися на газету. Посилайтесь на фахівців. Я з Хвилею згодний, що мову наблизили до живої мови більшості, позбувшись провінціалізмів та архаїзмів.

Вот в тему, выходцы с Тернопольщины в Боснии:



Украинцы использують такие буквы, какие считают нужными, всех кто лезет к украинцам со сверхценными указаниями -- шлют за крейсером "Москва".

Цитата: DarkMax2 от ноября 18, 2024, 12:07

Цитата: Комодори і Вори от ноября 18, 2024, 01:52Я тут уже написал, что аллофон /k/ это довольно сомнительное утверждение, и даже привёл пример, где чётко виговаривается "Великдень".

Для кого ж пояснення, що не слід писати на слух Велиґдень?

ЦитироватьНавпаки пишемо безголосі спізввуки корінні перед наростком -ба, н. пр. просьба (не прозьба, бо кажемо просити), кісьба (косити), боротьба (бороти ся), клятьба (проклятий)... і в зложенях як великдень (не велиґдень), осьде (не озьде), также (не таґже), отже (не одже).

Руска правопись 1892 року

Пригоди на Велиґдень

Ждём исследования, что "з" это иностранная фонема, и её нельзя писать ни в коем случае.

Цитата: Jeremiah от ноября 15, 2024, 18:44Так, на всякий случай: я не считаю, что иностранное происхождение фонемы (не звука, а именно фонемы) /ґ/ в украинском как-то умаляет её право на существование, но ваши доводы в её защиту — откровенное фричество.

Если Вы с чем-то несогласны, то это не обязательно "фричество". Вцелом я должен согласиться, что тут мы имеет что-то подобное русскому "оглушенному в" в отдельной позиции, или русскому "нейотированному е", которое встречается лишь в одном относительно позднем слове "это", которое происходит скорее всего от междометия.

Но бороться с этим явлением это такой же бред, как и запрещать в русском "э" "ъ" (кстати какое-то время в русском писался апостроф вместо "ъ", поскольку все "ъ" были физически изъяты из типографий). Как я писал выше, в русском не так много корней с "хв". Но это не значит, что надо вообще запретить писать "хв", и заставлять учить список слов, где вместо "ф" надо читать "хв".

А ведь всё это тут не считается "фричеством" по отношению к украинскому языку! Например пропагандируется оглушение согласных по русскому образцу: не "нарід" а "наріТТ" и т.д.