Лингвофорум

"важное уточнение":

ЦитироватьВарто зауважити, що  буква «и» на початку слова в староукраїнському письмі, а також в ярижці, максимовичівці, кулішівці та желехівці читалась як [і], а не український звук [и] ([ɪ] за міжнародним позначенням)" (diff)

-- ни источника, ни соответствия с самой Википедией, просто википедист так решил. Интересно, что Желеховский действительно говорит про то что и- читается как i-, но он имеет в виду НЕМЕЦКУЮ букву (которая ближе как раз к и-). А википедист увидел "i-" и радостно тащит его в статью. Вот к чему приводят "оригинальные исследования" относительно-образованных невежд! Желеховский различал напр. "Іван" "Иван" т.е. у него не было такого правила, что сначала пишем И- а читаем как І-. Никаких подобних правил мы не видим и в Граматике Гартнера и Смаль-Стоцкого https://irbis-nbuv.gov.ua/ulib/item/0001996

Кстати, по поводу самого википедиста тоже возникали вопросы: https://apostrophe.ua/ua/article/society/2023-12-13/yakudza-v-vikipedii-kto-stoit-za-korruptsiey-v-ukrainskom-internete/55490

Википедисты типично путают русский язык с украинским, говоря про особенности украинского, говорят на самом деле про русский. Да, в русском нет слов с начальной Ы-, но какое это может иметь отношение к украинскому??

Не случайно в украинском мы не используем букву Ы: сам Пантелеймон Кулиш это объяснял тем, что разница между украинскими И/І меньше чем между русскими Ы/И. Поэтому-то в украинском нет каких-то проблем с начальним И- которое встречается в ряде исконных слов.

Этот пример из Википедии показывает как википедисты борятся со всем "буржуазно-националистическим" за всё сталинское. Начальное И- в украинском допускается реформой 2019-го года, но было запрещено как харковским так и сталинским правописанием, хотя фиксировалось в орфоепической норме: т.е. в том ряде слов надо было писать І-, а произносить И-.

Объект ненависти википедистов это харьковское правописание которое они называют "западенским", но тут мы видим возрождение нормы Гринченко который сам родом из-под Харькова, а его норма считалась восточноукраинской в противовес желеховке. Т.е. тут википедисты уже отбросили характерную для сталинистов ненависть к Западной Украине и показали, что они вообще против всего украинского.


"Староукраинское письмо" это вообще не украинский язык, но читалось оно в соответствии с украинской фонетикой. Т.е. если человек произносил "игла" по-украински, то он также произносил "игла" в церковнославянском или староукраинском канцелярском тексте.

"Ярыжка" это транслит украинского языка русскими буквами в дореформенной орфографии. Т.е. сложно говорить про какую-то норму. В ярыжке использовались буквы И І Ы, и вдобавок Ѣ. Буква И могла быть как на месте современной буквы І так буквы И.

В "максимовичовке" наск. я знаю действительно Ы на месте современного И, а И -- на месте І. Однако максимовичовка это по сути церковнославянская орфография, просто гражданским шрифтом. Слова там писались по "этимологическому принципу", т.к. Максимович пытался выводить украинский из церковнославянского. Это значит, что И- вполне могло быть и "этимологическое", которое читалось на самом деле не как І-, а как современное И-.

В "кулишовке" употребление И- и І- соответствует современному.


В самой статье есть примеры которые однозначно свидетельствуют про начальную И- в украинском языке. Это подтверждается и носителями живых украинских диалектов. Отрицать это явление могут только русскоязычные сталинисты (украинские википедисты).

Цитата: Комодори і Вори от ноября 12, 2024, 15:30В "максимовичовке" наск. я знаю действительно Ы на месте современного И, а И -- на месте І.

У початковій позиції мені доводилось бачити лише И. Прикладів максимовичівки з початковим Ы не зустрічав. Проте, зустрічав твердження, що Котляревський на місці сучасного початкового И писав Ы (утім, правопис Котляревського — ще не максимовичівка, хоча теж зараховується до етимологічних правописів). У стародруках Котляревського в початковій позиції бачив лише И (тобто, або початкове Ы використовувалось нерегулярно і не у всіх текстах, або слів з ним було вкрай мало, або, можливо, це помилка дослідників).

Якщо ж мова йде про Ы/И після приголосних, то в максимовичівці вони обидві використовувались на місці сучасної И, розрізняючись за етимологічним принципом. Сучасній І в позиції після приголосних відповідають Ѣ та літери з циркумфлексом И̂, Ô, Ê, Â, У̂. Котляревський теж розрізняв етимологічні Ы/И на місці сучасної И та етимологічний Ѣ на місці сучасної І, але літера И в нього також використовувалась замість масксимовичівкових Ô, И̂ (що відповідають сучасній І).

Что касается масимовичовки, то я протупил. Там действительно И это преимущественно современная И. Однако напр. в окончаниях может быть и на месте Ї. Т.е. википедисты и тут в корне неправы!

Вот текст максимовичовкой, которая приобрела популярность именно на Западной Украине: https://irbis-nbuv.gov.ua/cgi-bin/irbis_ir/cgiirbis_64.exe?Z21ID=&I21DBN=ELIB&P21DBN=ELIB&S21STN=1&S21REF=10&S21FMT=online_G&C21COM=S&S21CNR=20&S21P01=0&S21P02=0&S21P03=FF=&S21STR=00000358/01 (наверное из-за большего влияния церковнославянского а не русского)

Циркумфлексы я там вижу только над О и иногда над И.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 12, 2024, 15:30"Ярыжка" это транслит украинского языка русскими буквами в дореформенной орфографии. Т.е. сложно говорить про какую-то норму. В ярыжке использовались буквы И І Ы, и вдобавок Ѣ. Буква И могла быть как на месте современной буквы І так буквы И.

Як правило, зберігалась фонетична відповідність: И=сучасне І; Ы=сучасне И. Ѣ здебільшого використовувався на місці Є після приголосних та на місці початкової Ї. Буква Е передавала Е після приголосних та Є на початку слова. Початкова И відповідала сучасній І, початкова Э — сучасній Е. Літера І в ярижці виконувала ту ж роль, що й ярижкова И (вживалася в позиції перед голосною чи за етимологічним принципом), а також могла з'являтись у диграфі ІО (який у пізніших варіантах було замінено на Ё, що відповідає сучасним ЙО/ЬО).

Проте, існували і інші системи на основі дореволюційної російської абетки (напр., вже згаданий правопис Котляревського, що використовувавав як И, Ы на місці сучасної И, так і И, Ѣ на місці сучасної І, залежно від етимології). Максимовичівка відрізнялась наявністю додаткових літер з циркумфлексом і використанням етимологічного принципу замість фонетичного.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 12, 2024, 17:59Циркумфлексы я там вижу только над О и иногда над И.

Так, інші літери з циркумфлексом значно менш часті і не у всіх варіантах цього правопису використовувались. Ê часто замінювали на Ѣ. Рідкісні Â та У̂, імовірно, замінювались на Ô чи И̂ (не можу сказати точно).

Ще певний час існували фонетичні правописи, що використовували максимовичівкову И̂ на місці сучасної І незалежно від етимології.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 12, 2024, 17:59Там действительно И это преимущественно современная И. Однако напр. в окончаниях может быть и на месте Ї.

Максимовичівкова И передається сучасною И в позиції після приголосної. Після голосної це або Ї, або (на межі префіксу) І. На початку слова И в максимовичівці відповідає И, І в Грінченка чи І в правописі пізнього СРСР.

Цитата: Python от ноября 12, 2024, 18:24системи на основі дореволюційної російської абетки (напр., вже згаданий правопис Котляревського

Ех, доживемось що і Ґрамматика Смотрицького буде "на основі дореволюційної російської"

Цитата: Paul Berg от ноября 12, 2024, 21:05Ех, доживемось що і Ґрамматика Смотрицького буде "на основі дореволюційної російської"

Грамматика Смотрицкого это грамматика киевского извода церковнославянского языка.
Однако там мы видим, что буква Ґ так же необходима для украинской фонетики, как и например буква Ꙉ для сербской.
Киевский извод -- это именно украинская фонетика.
Поэтому букву Ґ так ненавидять русскоязычные сталинисты: фонетика у них русская, а в русском языке не может быть "второй Г".

Цитата: Paul Berg от ноября 12, 2024, 21:05

Цитата: Python от ноября 12, 2024, 18:24системи на основі дореволюційної російської абетки (напр., вже згаданий правопис Котляревського

Ех, доживемось що і Ґрамматика Смотрицького буде "на основі дореволюційної російської"

У випадку Котляревського, алфавіт був той же, що і в друкованих російських книжках того ж часу (тому це письмо теж можуть помилково обізвати ярижкою), хоча принципи запису мали стосунок до староукраїнської традиції.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 12, 2024, 21:54Грамматика Смотрицкого это грамматика киевского извода церковнославянского языка.
Однако там мы видим, что буква Ґ так же необходима для украинской фонетики, как и например буква Ꙉ для сербской.
Киевский извод -- это именно украинская фонетика.

Насправді паралельно було кілька варіантів позначення (диграф кг, грецька γ (ґ), латинська g), і конкуренція між ними тривала ще зі староукраїнських часів. У ХІХ ст. конкуренція між цими варіантами ще продовжувалась. Прихильники непозначення теж можуть апелювати до традиції — так, Шевченко Г та Ґ не розрізняв на письмі, але його рукописи являють собою ярижку, тому це не так цікаво. На підросійській Східній Україні варіант Ґ був з технічних причин не дуже ходовим (бо вимагав виготовлення окремої друкарської літери, якої не було ні в російських шрифтах, ні в латинських), хоча в Галичині став основним, і коли український книгодрук зазнав заборон на сході, західний варіант залишився єдиним представленим у друкованих книгах — Грінченко вже використовував алфавіт, ідентичний желехівці, де було Ґ.

Цитата: Python от ноября 13, 2024, 00:03Насправді паралельно було кілька варіантів позначення (диграф кг, грецька γ (ґ), латинська g), і конкуренція між ними тривала ще зі староукраїнських часів. У ХІХ ст. конкуренція між цими варіантами ще продовжувалась.

Изначально был диграф, латинская g есть в кулишовке, думаю, что в более ранних текстах так не писали, т.е. это явление середины ХІХ ст.

Цитата: Python от ноября 13, 2024, 00:03Прихильники непозначення теж можуть апелювати до традиції — так, Шевченко Г та Ґ не розрізняв на письмі, але його рукописи являють собою ярижку, тому це не так цікаво.

Мы и сейчас видим преследования украинцев за букву Ґ, в сталинские времена за неё буквально расстреливали или отправляли в лагеря. Но я не помню, чтобы кого-то обижали из-за необозначения. Т.е. сторонники неиспользования буквы Ґ могут её спокойно не использовать. Но им важно чтобы и другие её не использовали, и не потому что Шевченко так писал, а потому что так приказал писать Сталин.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 13, 2024, 00:58латинская g есть в кулишовке, думаю, что в более ранних текстах так не писали, т.е. это явление середины ХІХ ст.

Цитировать
(В.В. Панашенко. Палеографія українського скоропису другої половини XVII ст.)

Цитата: Python от ноября 13, 2024, 01:49(В.В. Панашенко. Палеографія українського скоропису другої половини XVII ст.)

Вот как писалась буква Г, напр. слово Гетманъ (вторая строка сверху):


Т.е. такое г, похожее на латинскую g -- скорее всего происходит из стандартной заглавной Г. В скорописи писали "кг а не "Ґ". Т.е. тут надо смотреть текст.

Очевидно, «високе неправильне 9» — це 7ий і 11ий варіанти. А от два останні, хоч теж нагадують цифру 9,  продовжуються не над рядком, а під рядком — тобто, не є високими і дуже схожі на латинську ɡ.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 13, 2024, 02:18Т.е. такое г, похожее на латинскую g -- скорее всего происходит из стандартной заглавной Г. В скорописи писали "кг а не "Ґ". Т.е. тут надо смотреть текст.

Скоріше сербський курсив.

Цитата: Python от ноября 13, 2024, 03:40

Очевидно, «високе неправильне 9» — це 7ий і 11ий варіанти. А от два останні, хоч теж нагадують цифру 9,  продовжуються не над рядком, а під рядком — тобто, не є високими і дуже схожі на латинську ɡ.

Значит Ґ-g, тем более, что использовалась ещё чисто латинская Ƶ.
Однако как я и писал, преимущественно -- кг.

Поскольку книга советская, то подчёркивается, что звук Ґ -- "иностранный", хотя на самом деле чисто иностранным для украинского языка является звук Ф. Просто в русском нет "второй Г", и есть засилие звука Ф, и это по-мнению сталинистов должно быть и украинской "нормой".

Цитата: DarkMax2 от ноября 13, 2024, 11:22Скоріше сербський курсив.

ɡ-подібний символ у сербів використовується в ролі д (а не г), як і в нашому сучасному шкільному почерку.

Цитата: Python от ноября 13, 2024, 13:20

Цитата: DarkMax2 от ноября 13, 2024, 11:22Скоріше сербський курсив.

ɡ-подібний символ у сербів використовується в ролі д (а не г), як і в нашому сучасному шкільному почерку.

Я про ī в ролі г.

От ī до 9 приличное расстояние.

Нашёл у себя на компе всего 4 шрифта, где ґ — s-подобного вида, один из них, что характерно, Starling Serif, разработанный для печати лингвистических данных, а ещё один — мой любимый Palatino Linotype.

Вот так выглядят в них эти буквы:

Anaktoria	Asea	Palatino Linotype	Starling Serif
Вы не можете просматривать это вложение.

Кстати странно, что никакой форумный задрот не написал своё обычное: а мы это 10 лет назад уже обсудилиЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫы.
Неужели всё так плохо?

Цитата: Kaze no oto от июля  8, 2014, 08:53Чи ви вимовляєте и на початку слів? Наприклад, инший.

До речі, існує тенденція всі ці орфографічні вишуки (инший, Ґренладія, проєкт) передавати на письмі й ігнорувати при вимові. Навіть ті наші сучасники, що пишуть початкове И, не факт, що справді його вимовляють.

Цитата: Python от ноября 14, 2024, 14:37До речі, існує тенденція всі ці орфографічні вишуки (инший, Ґренладія, проєкт) передавати на письмі й ігнорувати при вимові. Навіть ті наші сучасники, що пишуть початкове И, не факт, що справді його вимовляють.

Некоторые и слово "нарід" произносят как "наріТ", "навколо" как "наFFколо" и т.д.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 12, 2024, 15:30Википедисты типично путают русский язык с украинским, говоря про особенности украинского, говорят на самом деле про русский. Да, в русском нет слов с начальной Ы-, но какое это может иметь отношение к украинскому??

Зависит от того, что считать словом. Как минимум есть название самой буквы "ы" и глагол "ыкать", а также экзотические топонимы и имена по типу Ын.

Цитата: Jeremiah от ноября 14, 2024, 22:49Зависит от того, что считать словом. Как минимум есть название самой буквы "ы" и глагол "ыкать", а также экзотические топонимы и имена по типу Ын.

Да, я в курсе, что есть некоторые экзотические слова, восновном корейские, что скорее подтверждает правило. Если в русском Ы- виглядит дико, то в украинском И- -- вполне нормально, хотя и нечасто встречается.