Лингвофорум

Цитата: ‌tacriqt от декабря 29, 2023, 22:23— В разных романских была либо до сих пор тут возможна конструкция с инфинитивом (в т.ч., личным) без что.

В итальянском "Lui mi vuole scrivere una lettera"/"Lui vuole scrivermi una lettera" будет значить "он хочет написать мне письмо", т.е. тут датив - хочет адресовать его мне.
Можно, конечно, выразить эту же идею через каузатив "lui vuole farmi scrivere una lettera", но это будет иметь совсем другой оттенок: "он хочет заставить меня писать письмо"/"he wants to make me write a letter"

А в португальском Êle esperou êu escrever ни семантики датива, нижѐ другой прямой адресации, просто свёртывание сослагательного (Ele esperou que eu escrevesse). Что-то такое было в неаполитанском и ещё ряде аппеннинских языков.

Кстати, ещё одна схожесть итальянского и русского, но при этом отличие от английского: это использование будущего времени в обеих частях условного предложения.

Если захочу - приду ~ Se vorrò verrò, но: If I want (а не *if I will want), I will come.
Он тебе напишет, когда вернётся ~ Lui ti scriverà quando tornerà, но: He will write to you when he returns / comes back.

Не конструкции, но интересное совпадение в семантике (причем такое есть и в румынском например):
https://en.wiktionary.org/wiki/dick#English

Цитировать3. (countable and uncountable, vulgar, slang) The penis.
5. (uncountable, US, Canada, vulgar, slang, uncommon) Absolutely nothing.

    Last weekend I did dick.

Вот если б было I laid dick...

https://www.urbandictionary.com/define.php?term=lay the dick

А вот вспомнилась параллель между русским и английским в лексике — и одинаковая трудность для русофонов и англофонов, изучающих другие европейские языки. В то время как европейские языки для глаголов "знать" и "жить" обладают по паре соответствующих глаголов с некоторой семантической разницей в узусе — и русский, и английский, в регулярном стандартном употреблении используют только по одному: знать/to know и жить/to live.

В то время как:
а) жить
украинский — мешкати, жити
польский — mieszkać, żyć
итальянский — abitare, vivere
французский — habiter, vivre
немецкий — wohnen, leben;
да, в русском есть "обитать", а в английском "inhabit", но они сильно вторичны по сравнению с "жить"/"to live" и имеют довольно ограниченный узус, в то время как в перечисленных языках разница довольно ощутима.
б) знать
польский — wiedzieć, znać
итальянский — sapere, conoscere
французский — savoir, connaître
немецкий — wissen, kennen
В русском есть "ведать", но оно уж очень стилистически окрашенное. Английское to wit, восходящее туда же, куда и ведать/wissen - вообще дремучая архаика.

Проясню мысль: иностранному студенту для беспрепятственного общения с носителем русского и английского достаточно знать глаголы "знать"/"to know" и "жить"/"to live". В то же время, другому иностранному студенту, изучающему тот же польский или итальянский, критически необходимо различать глаголы żyć—mieszkać/vivere—abitare и wiedzieć—znać/sapere—conoscere. В польском вон вообще фраза про человека "pan X nie żyje" является стандартным газетным эвфемизмом для сообщения о смерти человека. А по-русски-то что — "Ваня не живёт (тут) больше", ну переехал значит куда-то, подумаешь, проблема-то.

Цитата: Un Ospite от августа 22, 2024, 02:24В русском есть "ведать", но оно уж очень стилистически окрашенное.

Зато появились понимать, (о)сознавать, уметь, окрашенные даже меньше, чем знать.

Цитата: Un Ospite от августа 22, 2024, 02:41Проясню мысль: иностранному студенту для беспрепятственного общения с носителем русского и английского достаточно знать глаголы "знать"/"to know" и "жить"/"to live". В то же время, другому иностранному студенту, изучающему тот же польский или итальянский, критически необходимо различать глаголы żyć—mieszkać/vivere—abitare и wiedzieć—znać/sapere—conoscere. В польском вон вообще фраза про человека "pan X nie żyje" является стандартным газетным эвфемизмом для сообщения о смерти человека. А по-русски-то что — "Ваня не живёт (тут) больше", ну переехал значит куда-то, подумаешь, проблема-то.

тут происходит некоторое натягивание фактов на теорию. В русском мысли о переезде Вани возникают при стандартном узусе "он тут больше не живёт". А если русскоязычный услышит просто "он не живёт" от человека, который явно не владеет русским на высоком уровне то могут появиться совсем другие мысли. Слово "тут" пока что является в этой конструкции обязательным.

Цитата: Un Ospite от августа 22, 2024, 02:41иностранному студенту, изучающему тот же польский или итальянский, критически необходимо различать глаголы

Подумаешь, два глагола. Да в каждой паре языков тысячи таких случаев, когда одно слово одного языка нужно переводить разными словами другого языка, в зависимости от смысла и контекста.

В том же польском рука — это только ręka, а вот в английском есть hand и arm (как и в итальянском mano и braccio).

внимать – zuhören
взимать – erheben
вынимать – herausnehmen
донимать – belästigen
занимать – einnehmen
изымать – ausnehmen
нанимать – anwerben
обнимать – umarmen
отнимать – wegnehmen, abnehmen
понимать – verstehen
поднимать – aufnehmen
перенимать – übernehmen
предпринимать – unternehmen , vornehmen
принимать – abnehmen, annehmen, aufnehmen, einnehmen, entgegennehmen
пронимать – erfassen
разнимать – auseinandernehmen
снимать – abnehmen
унимать – beruhigen

Proto-Germanic: *nemaną ("take") < пие. *nem-

Proto-Slavic: *jьměti < пие. *h₁em-

В Wiktionary пишут, что пие. *nem- и *h₁em- могут быть связаны.

Цитата: Rusiok от августа 24, 2024, 16:45Proto-Germanic: *nemaną ("take") < пие. *nem-

Proto-Slavic: *jьměti < пие. *h₁em-

В Wiktionary пишут, что пие. *nem- и *h₁em- могут быть связаны.

Это-то понятно, т.к. и так чувствуется. Но получается, что приставки тоже имеют общее происхождение (как и предлоги), хотя фонетически могут выглядеть совершенно непохоже. Например, "перенимать = übernehmen" и "über = над", "изымать = ausnehmen" и "aus = из", "предпринимать = vornehmen" и "vor = перед".

Предпринимать - скорее всего и в немецком, и в русском калька с какого-нибудь латинизма или грецизма. Слово, смысл которого нельзя поймать по его форме, его нужно знать.

А так, приставки могут иметь общее ИЕ происхождение (по одной из основных теорий, приставки происходят от осмысленных слов с конкретным значением), но из общего набора даже в близких языках выбираются зачастую разные варианты приставок, ср. укр. "поважати" - рус. "уважать". Поэтому строгое соответствие в разных языках редко бывает, чаще набор близких по смыслу приставок в одном языке примерно соответствует такому же набору в другом, но в разном порядке.

Цитата: злой от августа 25, 2024, 10:17Предпринимать - скорее всего и в немецком, и в русском калька с какого-нибудь латинизма или грецизма. Слово, смысл которого нельзя поймать по его форме, его нужно знать.

Ну, тогда вот такое: "представлять = vorstellen" (фактически дословно: "ставить перед").

Цитата: zwh от августа 25, 2024, 13:14Ну, тогда вот такое: "представлять = vorstellen" (фактически дословно: "ставить перед").

Я насколько помню, "выглядеть" в русском - это прямая калька немецкого "aussehen". Не исключено, что "представлять" - из той же серии. В целом, для чего я всё это пишу: одно дело, когда приставки с аналогичным смыслам в разных языках "стихийно" приклеиваются к корням, образуя слова с одним и тем же смыслом, и несколько иное - когда новые слова образуются кем-то сознательно. Отделить одно от другого можно на основе исторического материала. Калькирование западноевропейских слов в русском - это уже примерно XIV век и позднее, тогда уже была какая-никакая лингвистика. Рассуждая же об общем происхождении приставок, такие "созданные" слова нужно отфильтровывать, поскольку они вносят искажение в картину.

Цитата: злой от августа 25, 2024, 10:27по одной из основных теорий, приставки происходят от осмысленных слов с конкретным значением

Теорий⁈

Они же и без того в подавляющем большинстве свободно используемые предлоги (напр., в рус. и англ.) и наречия (в англ.).

Цитата: zwh от августа 25, 2024, 13:14

Цитата: злой от августа 25, 2024, 10:17Предпринимать - скорее всего и в немецком, и в русском калька с какого-нибудь латинизма или грецизма. Слово, смысл которого нельзя поймать по его форме, его нужно знать.

Ну, тогда вот такое: "представлять = vorstellen" (фактически дословно: "ставить перед").

Наверняка калька, возможно даже и с немецкого.

Цитата: Bhudh от августа 25, 2024, 16:46

Цитата: злой от августа 25, 2024, 10:27по одной из основных теорий, приставки происходят от осмысленных слов с конкретным значением

Теорий⁈

Они же и без того в подавляющем большинстве свободно используемые предлоги (напр., в рус. и англ.) и наречия (в англ.).

Я в том смысле, что у машины есть перед (приставка пред-), у печи есть под (но нет нада), но вот что такое, например, "по"? У какого предмета есть часть под названием "по"? Вполне возможно, что когда-то это слово обозначало какой-то предмет, но не в современном русском.

Осмысленные слова с конкретным значением: это не обязательно имена существительные. И вообще имена.
Это и наречия тоже. Слово перед это вторичное имя с суффиксом -д- от пере-, которое в русском осталось только в качестве приставки, но вот в латинском вполне себе предлог per, а в английском for.
И эти приставки и наречия пере-, при, про, пра- считаются формами и образованиями от праиндоевропейского *per, которое имело значение "впереди", "вперёд", "перед".
Точно так же по имело значение "рядом", "возле", "над", "почти", потому используется не только в качестве предлога, но и как приставка па- в словах пасынок, падчерица, палуба, патрубок.

Цитата: Bhudh от августа 25, 2024, 21:57Слово перед это вторичное имя с суффиксом -д- от пере-, которое в русском осталось только в качестве приставки, но вот в латинском вполне себе предлог per, а в английском for

Напомните, переть и первый отсюда же?

Цитата: Bhudh от августа 25, 2024, 21:57И эти приставки и наречия пере-, при, про, пра- считаются формами и образованиями от праиндоевропейского *per, которое имело значение "впереди", "вперёд", "перед".
Точно так же по имело значение "рядом", "возле", "над", "почти", потому используется не только в качестве предлога, но и как приставка па- в словах пасынок, падчерица, палуба, патрубок.

Ну вероятно @злой имел в виду, что ПИЕ наречия могли ещё раньше обозначать конкретные пространственные понятия, а потом трансформироваться в предлоги/наречия. Это ж довольно универсальный процесс: "валяться на земле", "упасть наземь" вовсе не обозначает упасть именно на землю (на грунт, почву), а может быть и на бетон, и на асфальт, и на паркет. "Выйти на улицу" - тоже, не на улицу как явление городской застройки, а вообще из помещения. Грамматикализация? Или, допустим, "рядом" - в современном языке это синоним к "(очень) близко", а вовсе не обозначает, что упомянутые объекты выстроены в стройную линию (ряд). "Хаотично сваленные книги лежали рядом с кроватью" - если они хаотично сваленные, то никакого ряда не образовывают. Ну, собственно, это я рассуждаю на уровне "Письма учёному соседу". А какие в русском или других славянских есть ещё примеры грамматикализации, когда слова, обозначающие конкретное физическое место, стали локативными наречиями? Вспоминается украинское "поруч" - "рядом". Ну или в русском "под рукой" вовсе не обозначает, что требуемый объект находится физически под рукой. В итальянском "fianco" обозначает конкретно и физически бок человека или бедро, но в сочетании с предлогом - "di fianco" - обозначает "рядом", "сбоку". А, ну собственно, как и в русском "бок" и "сбоку". Или как в украинском "бік" может обозначать "сторону", "направление" в целом, а не только сбоку чего-то. "Выход в сторону парка Шевченко" ~~ "Вихід убік парку Шевченка". "Платформа № 3 расположена с северной стороны вокзала" ~~ "Платформа № 3 розташована з північного боку вокзалу".

Вот, кстати, интересно: поверхность есть, а понижности нету. А вот в английском underface есть, оказывается: https://en.wiktionary.org/wiki/underface

Цитата: Un Ospite от августа 25, 2024, 23:52Напомните, переть и первый отсюда же?

Переть (оба) под вопросом, а первый < "передний", разумеется, сюда.
Как и перст/first/fürst, которые "впереди стоящие".