Лингвофорум

Цитироватьне фрикативные [β] [ð] [ɣ], а аппроксиманты [β̞] [ð̞] [ɣ̞]

— Трудно сказать, [ð] у многих, очень многих бывает очень даже трущееся (в отличие от того же кастильского, как раз). [β̞], конечно, сильно отличается от напряжённого полузвонкого [v̥ˁ]. Но замечу, что интервокальное /d/ и у бразильцев бывает сильно зубным, прям слышно, хотя и без фрикации.

ЦитироватьДаже более того, "estivestes" -- это правильная форма для 2pl "vós" но одновременно и неправильная форма 2sg "tu", вызванная аналогией с остальными временами, где она кончается на -s (estás). Так что говорящие estivestes не имеют в виду обращение на vós

— Так в кастильских диалектах, где vos 1Sg противопоставлено одному лишь ustedes 2Sg может быть точно такая же ситуасом, т.к. устедес оформляется по обычному множественному третьего, а -s формы стали та́к же восприниматься единственным второго лица. Вежливость прошла, а концы остались.

Цитата: chelas от марта 12, 2024, 16:32

Цитата: ‌tacriqt от марта 12, 2024, 14:22— Есть такой учебник, Ярушкин и Ко. называется, там более-менее разбирается приличное число примеров

Спасибо, этого, кажется, не видел, посмотрю!

Подробно пока не посмотрел, но послушал прилагаемые аудио. Забавно, что в аудиоприложении к книге "Португальский без акцента" одна из двух дикторов -- с русским акцентом По сути придраться не к чему, грубых фонетических ошибок нет, но акцент русский есть. Ну и просодия в диалогах какая-то искусственная, с паузами между словами, но это, может быть, так и задумано для понимания начинающими.

ЦитироватьНу и просодия какая-то искусственная, с паузами между словами, но это, может быть, так и задумано для понимания начинающими.

— Честно говоря, даже не слушал и не брал приложение. Явно не в записях преимущество этой книжки. Хотя есть ещё первая часть учебника Петровой и Жуаум Карлуса Мендонсы Жуаум, там тоже расписана фонология а у него самого приятный северный прононс.

Цитата: chelas от марта 14, 2024, 20:51По сути придраться не к чему, грубых фонетических ошибок нет, но акцент русский есть

Впрочем, фонетических ошибок нет только на сегментном уровне. А вот интонация уже не сильно португальская.

Цитата: chelas от марта 14, 2024, 20:58

Цитата: chelas от марта 14, 2024, 20:51По сути придраться не к чему, грубых фонетических ошибок нет, но акцент русский есть

Впрочем, фонетических ошибок нет только на сегментном уровне. А вот интонация уже не сильно португальская.

Для конкретики, чтобы было ясно, о чем я говорю: послушал трек 157.mp3 из урока 11, диалог, начинающийся с "Então, agora vamos alojar-nos no hotel". Русская интонация дикторши наглядно контрастирует с естественной интонацией диктора-носителя, который, однако, тоже делает не очень естественные паузы между словами, чтобы на слух было легче понять начинающим:

http://jail.mp2.macomnet.net/португальский_без_акцента-157-11.mp3

Цитата: chelas от марта 14, 2024, 21:06Русская интонация дикторши наглядно контрастирует с естественной интонацией диктора-носителя, который, однако, тоже делает не очень естественные паузы между словами, чтобы на слух было легче понять начинающим

Еще я не уверен в том, что носитель из Португалии, но явно носитель. Может быть, бразилец, владеющий европейским произношением. Но "primeiro" произносит явно не так, как в Лиссабоне. Впрочем, в Лиссабоне у нас был преподаватель из Алентежу, который демонстративно произносил "eu sei" [sej] вместо [sɐj] и гордился этим. Он обучал в университете будущих школьных учителей португальского как родного и вообще был одним из самых гениальных преподавателей любых языков, с которыми мне приходилось сталкиваться.

Цитироватьvos 1Sg противопоставлено одному лишь ustedes 2Sg

— Описамшисем. В смысле, vos 2Sg и ustedes 2Pl, надеюсь, все и так поняли.

Цитата: ‌tacriqt от марта 14, 2024, 15:56

ЦитироватьДаже более того, "estivestes" -- это правильная форма для 2pl "vós" но одновременно и неправильная форма 2sg "tu", вызванная аналогией с остальными временами, где она кончается на -s (estás). Так что говорящие estivestes не имеют в виду обращение на vós

— Так в кастильских диалектах, где vos 1Sg противопоставлено одному лишь ustedes 2Sg может быть точно такая же ситуасом, т.к. устедес оформляется по обычному множественному третьего, а -s формы стали та́к же восприниматься единственным второго лица. Вежливость прошла, а концы остались.

Если вы про что-нибудь вроде аргентинского vos, то там в настоящем времени vos estás (а также vos habláis), а в той форме, о которой мы изначально начали говорить, как раз vos estuviste (и vos hablaste), но никак не vos estuvistes.

Те же, кто по-португальски говорят tu estivestes, не говорорят при этом tu estais вместо tu estás (и не говорят tu falais вместо tu falas).

ЦитироватьЕсли вы про что-нибудь вроде аргентинского vos, то там в настоящем времени vos estás (а так же vos habláis), а в той форме, о которой мы изначально начали говорить, как раз vos estuviste (и vos hablaste).

— Да нет, как раз в разговорном чаще всего добавляют -s (ну и в личной переписке тоже). Часть грамматистов ругается на это, часть привыкла.

Цитироватьу нас был преподаватель из Алентежу, который демонстративно произносил "eu sei" [sej] вместо [sɐj] и гордился этим.

— Надо ещё учитывать, что мутирует в [ɐ] закрытое ê, в том числе в дифтонгах.

Цитата: chelas от марта 14, 2024, 21:25Если вы про что-нибудь вроде аргентинского vos, то там в настоящем времени vos estás (а так же vos habláis),

Извините, имел в виду vos hablás, а не vos habláis.

ЦитироватьРусская интонация дикторши наглядно контрастирует с естественной интонацией диктора-носителя,

— У неё и редукция какая-то не сильно нативная, те же краткие безударные o, e. Именно в таких словах он наиболее очевиден, а в са́мом начале она вполне ничего говорит, можно за какой-то периферийный акцент принять.

Вот типичная учёная ругань на -s формы в аористоперфекте, это образованная Коста-Рика, но будьте уверены, что и в Буэнос-Айресе, и в Андах Сальты творится то же самое:

ЦитироватьTambién se nos pregunta que en cuáles casos es correcto decir "llegastes, vinistes o dijistes. Escuchemos a Carlos Díaz.

"Nunca, sin embargo este es un vicio muy frecuente ya que es muy común el añadir una "s" en la segunda persona del pretérito imperfecto de singular, por ejemplo cuando se dice: Tú o vos llegastes o vinistes; pero esta expresión es incorrecta pues se trata de un vulgarismo; lo correcto es no pluralizar, por lo tanto, se debe decir: Tú o vos llegaste o viniste".

Cápsulas Uso correcto del idioma, 25 de marzo, 2020

Цитата: ‌tacriqt от марта 14, 2024, 15:46

Цитироватьне фрикативные [β] [ð] [ɣ], а аппроксиманты [β̞] [ð̞] [ɣ̞]

— Трудно сказать, [ð] у многих, очень многих бывает очень даже трущееся (в отличие от того же кастильского, как раз). [β̞], конечно, сильно отличается от напряжённого полузвонкого [v̥ˁ]. Но замечу, что интервокальное /d/ и у бразильцев бывает сильно зубным, прям слышно, хотя и без фрикации.

Интересно, каковы на, ваш взгляд, два повторных произношения словосочетания "tudo ou nada" на @02:48 в этой песне Маризы, где, соответственно, имеются 4 разных реализации /d/?
https://youtu.be/skrUg85eh4o?t=168

Я тут слышу 2 аппроксиманта и 2 взрывных (но это неточно, несколько раз переслушывал, и результаты анализа постоянно разные), хотя казалось бы, в одной фразе и при повторении одних и тех же слов должна быть какая-то последовательность в выборе варианта произношения.

Цитата: ‌tacriqt от марта 14, 2024, 21:52Вот типичная учёная ругань на -s формы в аористоперфекте, это образованная Коста-Рика, но будьте уверены, что и в Буэнос-Айресе, и в Андах Сальты творится то же самое:

ЦитироватьTambién se nos pregunta que en cuáles casos es correcto decir "llegastes, vinistes o dijistes. Escuchemos a Carlos Díaz.

"Nunca, sin embargo este es un vicio muy frecuente ya que es muy común el añadir una "s" en la segunda persona del pretérito imperfecto de singular, por ejemplo cuando se dice: Tú o vos llegastes o vinistes; pero esta expresión es incorrecta pues se trata de un vulgarismo; lo correcto es no pluralizar, por lo tanto, se debe decir: Tú o vos llegaste o viniste".

Cápsulas Uso correcto del idioma, 25 de marzo, 2020

Да, тут как раз речь о той же самой ошибке, как в португальском, в отличие от принятой за норму испанской академией и словарем DRAE аргентинским спряжением "vos hablás, vos hablaste, vos estás, vos estuviste" (а не hablastes и estivustes).

Цитата: ‌tacriqt от марта 14, 2024, 21:35

ЦитироватьРусская интонация дикторши наглядно контрастирует с естественной интонацией диктора-носителя,

— У неё и редукция какая-то не сильно нативная, те же краткие безударные o, e. Именно в таких словах он наиболее очевиден, а в са́мом начале она вполне ничего говорит, можно за какой-то периферийный акцент принять.

А еще, кстати, переслушивая, как раз вспомнил про ваш вопрос про щелевые. На @00:14 дикторша "boa tarde" со взрывным, в ответ диктор "boa tarde" со щелевым

Цитата: chelas от марта 14, 2024, 22:03Да, тут как раз речь о той же самой ошибке, как в португальском, в отличие от принятой за норму испанской академией и словарем DRAE аргентинским спряжением "vos hablás, vos hablaste, vos estás, vos estuviste" (а не hablastes и estivustes).

Ну и природа этой ошибки абсолютно одинакова, потому что аргентинское спряжение на vos в формах вроде "vos hablás" отличается от орининального испанского "tú", а в "estuviste" совпадает с ним...

Цитировать"vos hablás, vos hablaste, vos estás, vos estuviste"

— Надо ещё заметить, что не всегда носители проставляют акценты в vos-формах, просто hablas, а как читать — надо догадаться по прописке.

Вот ещё африканские примеры из одной относительно свежей моногорафии Historia de los pronombres
de tratamiento iberorromances. Península Ibérica, América, África y Filipinas:

(239) Se arrancas o salário, você vai passar mal (Gonçalves 2013).
(240) Você é que fizeste? (Gonçalves 2013).
<...>
(241) Você vai mandam-te ir numa montanha (Gonçalves 2013).
(242) Aí você cultiva vai nas tuas lavra (Gonçalves 2013).

Цитата: ‌tacriqt от марта 14, 2024, 21:35— У неё и редукция какая-то не сильно нативная, те же краткие безударные o, e. Именно в таких словах он наиболее очевиден, а в са́мом начале она вполне ничего говорит, можно за какой-то периферийный акцент принять.

Да, например, в "Cento e oitenta euros", "Custa quarenta euros por uma noite" -- "euros" без редукции в [ u ]... Но мало ли, может, кто-то и так говорит..

Цитироватьаппроксиманты [β̞]

— Всё же аппроксимант, переходящий в [w] — это как раз кастильский, а в португальском фрикатив с сильно сжатыми губами. От [v], как упоминалось, отличается меньшей напряжённостью и отсутствием закуса. Вот про ɣамму интереснее, но и она тоже не такая открытая, как в испанском вернакуляре. Тоже напряжённая такая, сжатая.

ЦитироватьИнтересно, каковы на, ваш взгляд, два повторных произношения словосочетания "tudo ou nada" на @02:48 в этой песне Маризы, где, соответственно, имеются 4 разных реализации /d/?

— В первом случае — близки к классическим фрикативам, во второй раз — tudo с зубным нефрикативом а-ля бразил, а nada — с латеральным присвистом перед [d] типа [ˈnaˡ͡dɐ].

Цитата: ‌tacriqt от марта 14, 2024, 22:42— Всё же аппроксимант, переходящий в [w] — это как раз кастильский, а в португальском фрикатив с сильно сжатыми губами. От [v], как упоминалось, отличается меньшей напряжённостью и отсутствием закуса. Вот про ɣамму интереснее, но и она тоже не такая открытая, как в испанском вернакуляре. Тоже напряжённая такая, сжатая.

Преподаватель португальского как-то спросил, как по-русски "как вас зовут?", я ему ответил, он повторил. Почему-то его "завввут" меня очень насмешило (казалось бы, для португальца в kak vas zavut все звуки такие же, как в русском, в отличие от англичанина), я не понял почему. И только позже осознал/прочитал, что в русском "в" -- это аппроксимант, как раз с отвутсвием закуса.

ЦитироватьИ только позже осознал/прочитал, что в русском "в" -- это аппроксимант, как раз с отвутсвием закуса.

— В португальском вообще какая-то голландско-немецкая манера этого в, особенно перед отпавшими конечными чуется: escreve [ʃkɾɛf̬], luvas [ˈluv̥ˤ^ɐʃ], lavo [ˈlaf̬ʰʷ].

Цитата: ‌tacriqt от марта 14, 2024, 22:42— В первом случае — близки к классическим фрикативам, во второй раз — tudo с зубным нефрикативом а-ля бразил, а nada — с латеральным присвистом перед [d] типа [ˈnaˡ͡dɐ].

Цитата: chelas от марта 14, 2024, 23:12с латеральным присвистом перед [d] типа [ˈnaˡ͡dɐ].

Кстати да, я после несскольких прослушиваний как-то не смог охаректиризовать это, вроде бы и [d], а вроде бы и не [d], видимо, ваше описание подходит

Цитата: ‌tacriqt от марта 14, 2024, 15:46Трудно сказать, [ð] у многих, очень многих бывает очень даже трущееся (в отличие от того же кастильского, как раз).

Вот в процитированной песне Маризы все "d" как раз ближе к фрикативному, да. Поэтому я упомянул, что в песнях, в отличие от устной речи, щелевые как-то очевиднее. Хотя, может быть, я просто песни повторно переслушиваю чаще и с большим вниманием.