Типичные ошибки, которые делают носители португальского как родного

[chelas]

Преподаватель португальского как-то спросил, как по-русски "как вас зовут?", я ему ответил, он повторил. Почему-то его "завввут" меня очень насмешило (казалось бы, для португальца в kak vas zavut все звуки такие же, как в русском, в отличие от англичанина), я не понял почему. И только позже осознал/прочитал, что в русском "в" -- это аппроксимант, как раз с отвутсвием закуса.

Хотя, может, он еще вместо [zʌˈʋut] еще и [zɐˈvut] сказал, то есть, и [v] с закусом, и не ту предударную гласную, уже не помню...

[‌tacriqt]

в Португалии предударный "o" обычно переходит в [ u ], но есть очень много исключений, когда сохраняется открытый [ ɔ ] (noturno),

— Случаи с выпавшими -t-, -p-, -k- можно вынести в отдельную линию и проверять по всяким ноктюрнам. Поскольку удвоения там не случается и *notturno не пишут, я лично за сохранение написаний nocturno, optimização, чтобы лишние ò не писать. Случаи типа pàdaria с древним выпадением -n- и влияние -l на /e/, /o/ — другая песня.

[chelas]

в Португалии предударный "o" обычно переходит в [ u ], но есть очень много исключений, когда сохраняется открытый [ ɔ ] (noturno),

— Случаи с выпавшими -t-, -p-, -k- можно вынести в отдельную линию и проверять по всяким ноктюрнам. Поскольку удвоения там не случается и *notturno не пишут, я лично за сохранение написаний nocturno, optimização, чтобы лишние ò не писать.

Я тоже считаю, что каждая очередная орфографическая реформа португальского придумана специально для того, чтобы еще более сложным сделать изучение португальского иностранцами

Но в данном конкретном случае про критику по поводу "nocturno" сторонники реформы отвечают, что уже и до реформы 1990 года в некоторых словах такие немые гласные не писались, например àtual вместо actual, так что последняя реформа лишь последовательно закрепляет уже ранее существовавший принцип.

[chelas]

Но в данном конкретном случае про критику по поводу "nocturno" сторонники реформы отвечают, что уже и до реформы 1990 года в некоторых словах такие немые гласные не писались, например àtual вместо actual, так что последняя реформа лишь последовательно закрепляет уже ранее существовавший принцип

Ой, а ведь atual как раз [ɐˈtwaɫ], несмотря на выпавший "c". Это еще более все запутывает

[chelas]

Но в данном конкретном случае про критику по поводу "nocturno" сторонники реформы отвечают, что уже и до реформы 1990 года в некоторых словах такие немые гласные не писались, например àtual вместо actual, так что последняя реформа лишь последовательно закрепляет уже ранее существовавший принцип

Ой, а ведь atual как раз [ɐˈtwaɫ], несмотря на выпавший "c". Это еще более все запутывает

Но реформа как раз делает последовательным написание ato и atual. До нее было acto и atual.

[‌tacriqt]

немые гласные не писались, например àtual вместо actual

— Грависы убили ещё в 70-х, кроме известных всем à, às, и редчайших cò, còs, prà, pràs, prò, pròs, cà, càs. Поэтому практического смысла для грамотности чтения это не прибавило, -ct-, -pt-, как нетипичные сочетания всегда сигнализировали бы не очень грамотному в норме серрадыштрельцу, что тут надо читать открытое.

[chelas]

— Случаи с выпавшими -t-, -p-, -k- можно вынести в отдельную линию и проверять по всяким ноктюрнам

А как проверять aquècer и esquècer?

[‌tacriqt]

Но реформа как раз делает последовательным написание ato и atual. До нее было acto и atual.

— Дурацкая последовательность, как раз в старой норме упростившееся от постоянного узуария ătual (адхоковая передача для безударного ɐ) очевидно отличалось от ácto.

А сейчас прихоится метить: atual |ât|, ведь спецсимвола для редуцированного безударного а (а это и так но́рма!) покаместь нет.

[‌tacriqt]

А как проверять aquècer и esquècer?

— Второе я запомнил по праформе *esque-de-cer, а перьвое можно прокрутить через испанское caliente, диал. callente (=искомое наше quente) или calor (+астурлеонское calecer). Вобщем, хорошо надо знать когнаты у соседей.

[‌tacriqt]

Кстати, в a-c-tivar, a-c-tivo часть источников поощряет редукцию, часть обозначает открытый а.

[chelas]

Кстати, в a-c-tivar, a-c-tivo часть источников поощряет редукцию, часть обозначает открытый а.

http://www.portaldalinguaportuguesa.org/simplesearch.php?action=lemma&lemma=16984&highlight=^ativo$ показывает для Lisboa [ɐ] и для глагола, и для прилагательного. Но там вообще какие-то странные транскрипции, например уже обсуждавшееся formal -- [foɾ.mˈaɫ], а не [fuɾ.mˈaɫ]: http://www.portaldalinguaportuguesa.org/simplesearch.php?action=lemma&lemma=32558&highlight=^formal$

[‌tacriqt]

Но там вообще какие-то странные транскрипции

— Ресурс неповторимый, но ляпов много. Хотя замены ему нет.

[злой]

(простите, не удержусь: в этой теме два графоманских одиночества нашли друг друга без обид, пожалуйста)

[chelas]

(простите, не удержусь: в этой теме два графоманских одиночества нашли друг друга без обид, пожалуйста)

Это пишет человек, который в среднем ежедневно пишет в 33 раза больше постов, чем я (проверил статистику в профиле)

[злой]

(простите, не удержусь: в этой теме два графоманских одиночества нашли друг друга без обид, пожалуйста)

Это пишет человек, который в среднем ежедневно пишет в 33 раза больше постов, чем я (проверил статистику в профиле)

Странно, у меня простым делением получилось 75 против 65 сообщений в "день, проведённый на форуме". Но у меня всё равно больше, есть повод задуматься

[chelas]

(простите, не удержусь: в этой теме два графоманских одиночества нашли друг друга без обид, пожалуйста)

Это пишет человек, который в среднем ежедневно пишет в 33 раза больше постов, чем я (проверил статистику в профиле)

Странно, у меня простым делением получилось 75 против 65 сообщений в "день, проведённый на форуме". Но у меня всё равно больше, есть повод задуматься

Я имел в виду статистику за все время:
злой: Posts: 17,521 (3.065 per day)
chelas: Posts: 655 (0.093 per day)
3.065/0.093 = 32.96

[chelas]

Но там вообще какие-то странные транскрипции

— Ресурс неповторимый, но ляпов много. Хотя замены ему нет.

У меня есть бразильский произносительный словарь (56776 словоформ) неясного происхождения, попавший ко мне в 2009 году и, очевидно, использовавшийся тогда в системе синтеза или распознавания речи, написанной на языке LISP (что видно по формату представления данных), в котором есть транскрипция не только исходных форм, но и всех словоформ, в том числе и глагольных, например:

("escrevo" nil (e s k r e v u))
("escreve" nil (e s k r E v i))
("novo" nil (n o v u))
("novos" nil (n O v u s))

Транскрипция там своеобразная, не МФA, а ASCII-based, похожая на SAMPA/X-SAMPA (или она и есть?), не имеет ударений, ошибочно передает носовые дифтонги и вообще различает не все, что надо, но по ней можно проверить, например, чередование открытых/закрытых в разных словоформах слова, как показано выше, для чего я иногда ее и использую, хотя 100% доверия этому словарю нет. Еще в глаголах нет, например, форм для tu, и вообще лексикон ограниченный, но тем не менее.

http://jail.mp2.macomnet.net/u/pt_BR.dict.utf-8.txt

[chelas]

У меня есть бразильский произносительный словарь (56776 словоформ) неясного происхождения, попавший ко мне в 2009 году и, очевидно, использовавшийся тогда в системе синтеза или распознавания речи, написанной на языке LISP (что видно по формату представления данных)

Скорее всего, система синтеза речи Festival (написанная не собственно на LISP, а на его "диалекте" Scheme), которую я когда-то подробно изучал.

[chelas]

(простите, не удержусь: в этой теме два графоманских одиночества нашли друг друга без обид, пожалуйста)

А вообще, пусть сохранится для потомков как пример графоманства. Если бы я опубликовал это в 2004 (20 лет назад), когда на этом форуме была дискуссия про португальский "ПОЧЕМУ? о "неправильных" переводах имён и геогр. названий", в которой я тоже участвовал (https://lingvoforum.net/index.php/topic,483.0.html), тут бы было не 2 дискутирующих, а 22. Ну а теперь, вот так вот

P.S. Может быть, через 20 лет перечитают, как я недавно с интересом перечитал эту ссылку из 2004?

[‌tacriqt]

"ПОЧЕМУ? о "неправильных" переводах имён и геогр. названий"

— Ну там и разрез спора был совсем другой, бытовой и волнующий. Например, почему итальянское signorina переводится на русский, как сеньорита, а Gigetto — как Луисито.

А здесь такие штуки обсуждают, что всем сапиенсам сат (а их тут и так большинство, здесь навахо обсуждают как два пальца), а кто этим не занимается — просто не интересно и не нужно. Прослойка медитирующих над уже полученным знанием везде мала, и в фонологии, и в спорте, и в музыке.

[злой]

(простите, не удержусь: в этой теме два графоманских одиночества нашли друг друга без обид, пожалуйста)

А вообще, пусть сохранится для потомков как пример графоманства. Если бы я опубликовал это в 2004 (20 лет назад), когда на этом форуме была дискуссия про португальский "ПОЧЕМУ? о "неправильных" переводах имён и геогр. названий", в которой я тоже участвовал (https://lingvoforum.net/index.php/topic,483.0.html), тут бы было не 2 дискутирующих, а 22. Ну а теперь, вот так вот

P.S. Может быть, через 20 лет перечитают, как я недавно с интересом перечитал эту ссылку из 2004?

Разумеется, я ничего не могу вам запрещать, да и не стал бы, если бы мог. На этом форуме я ничуть не главнее вас. Просто не пройти мимо и не откомментировать эту ситуацию я не мог: простыни сообщений двух участников друг другу, в которых значимость самих сообщений преобладает над значимостью ответов на них. В этом нет ничего плохого, просто у некоторых людей желание высказаться очень сильное. Хорошие писатели, кстати, на слово "графоман" не обижаются, кто-то даже сказал, что писатель обязан быть графоманом. Но окружающим не всякая графомания интересна, вместе с тем, читать её здесь никто не заставляет, не интересно - проходи мимо. Ваш собеседник в этом смысле вообще особенный человек, как мне показалось, он нашёл себе идеального собеседника в вашем лице, вот меня это и триггернуло

[‌tacriqt]

мне показалось, он нашёл себе идеального собеседника в вашем лице

— Раз такое дело, расскажите Ва̀ши сооброжения о придыхании смычек при редукции конечных -e, -o в словах типа sorte, porto. Токо всё по делу, без красивостей. Подкиньте записей, а мы обсудим.

[злой]

мне показалось, он нашёл себе идеального собеседника в вашем лице

— Раз такое дело, расскажите Ва̀ши сооброжения о придыхании смычек при редукции конечных -e, -o в словах типа sorte, porto. Токо всё по делу, без красивостей. Подкиньте записей, а мы обсудим.

Я думаю, с этим вы без меня справитесь.

[chelas]

не фрикативные [β] [ð] [ɣ], а аппроксиманты [β̞] [ð̞] [ɣ̞]

— Трудно сказать, [ð] у многих, очень многих бывает очень даже трущееся (в отличие от того же кастильского, как раз).

Вспомнилось это исполнение Ary dos Santos собственного стихотворения, вот тут да, выраженное фрикативное [ð]. У него идеальная дикция, а -ado там в рифмах многократно повторяется, так что бросается в глаза (и в уши).

https://www.youtube.com/watch?v=x5g5_cQB-9M

[‌tacriqt]

так что бросается в глаза (и в уши).

— У него там ещё один, плохо описанный феномен: уход /k/ в /q/: socalcus [suˈkalqʰʷᶷʃ]. Всем неофитам это бросается в уша̀ в que [qə].