Типичные ошибки, которые делают носители португальского как родного

[chelas]

Этот пост (https://www.facebook.com/groups/304741879680300/posts/2708245149329949/
) я написал для русскоязычной группы в facebook, посвященной португальскому языку "Чей туфля? Ой, мое!", но вдруг кому-то еще будет интересно про типичные ошибки, которые делают носители португальского как родного:

В связи с моим предыдущим сегодняшним постом про глагольные времена вспомнилась старая пародия «É tão difícil dizer "chouriço"» (см. ссылку на видео с португальскими субтирами) на любовную лирическую песню "Problema de expressão" группы Clã. Она делает акцент на следующих фонетических, грамматических и лексических ошибках носителей португальского как родного:

- «Só pra dizer que tou-te a amar-te nem sempre escolho o melhor português»: избыточное повторение "te".
- «E digo sempre "a gente vamos"»: вместо "a gente vai"
- «Devia ser como no dicionário, a Edite Estrela fica sempre bem e nunca diz "vocês há-dem"»: вместо "hão-de"
- «A tua língua está tão perto da minha, mas o que digo está tão longe do que manda o Lindley Cintra»: Lindley Cintra -- португальский лингвист
- «Sei muito bem que te embaraço quando digo "sim, sinhora"»: пародия на произношение sinhora вместо senhora
- «Eu sou o bode respiratório dos cidadões (prontos) que bebem áuga»: (1) "дыхательный козел" вместо "козел отпущения" (bode expiatório), (2) "cidadões" (неправильная форма множественного числа вместо "cidadãos"), "áuga" (диалектная форма слова "água")
- «E se houverem umas sladas que não estivestes a comer»: (1) произношение "sladas" вместо "saladas", (2) "estivestes" ошибочное спряжение глагола estar, вместо "estiveste"
- «Vais à runião no dia treuze discutir uns assuntos quaisqueres»: (1) произношение "runião" вместо "reunião", (2) "treuze" вместо "treze" (диалектное), (3) ошибочное "quaisqueres" вместо "quaisquer" -- множественного числа местоимения "qualquer"
- «Tu discutistes uns assuntos quaisqueres»: (1) снова ошибочное спряжение глагола ("discutistes" вместо discutiste), (2) снова "quaisqueres" вместо "quaisquer"
- «E é tão difícil dizer "chouriço", é bem melhor dizer "chóriço"»: собственно, название песни («É tão difícil dizer "chouriço"») про ошибку в произношении. "Chouriço" [ʃoˈrisu] ( [ʃowˈrisu]) произносится не так же, как *"chóriço" [ʃɔˈrisu] -- различие закрытого /o/ (или дифтонга [ow], в зависимости от региона) и открытого [ɔ] в безударном слоге.

[‌tacriqt]

«E digo sempre "a gente vamos"»: вместо "a gente vai"

— Это уже не ошибка, а вполне живая грамм. форма. A gente, как você давно грамматикализовался по ту сторону осеану. Просто субъект критики болеет прескриптивом. +Ещё добавлю путаницу с há и é на письме, пишут, как на душу лягнёт.

[‌tacriqt]

chóriço

— Лучше писать chòriço, но то ли им лень, то ли не знают. И то, придирка какая-то странная. В Бразилии вообще не во всех диалектах различают предударные открытые, особенно если не в анлауте, а прикрытые. Открытый вариант — диалект, закрытый — норма во всех основных вариантах, кроме восточной Африки.

Uma característica daquilo a que eu chamo o "verdadeiro sotaque da Lísbia" é a abertura de certos oo: não se diz tourada, mas sim tòrada; nem se diz ourives, mas sim òrives; não se diz chouriço, mas sim chòriço; não se diz ouvir, mas sim òvir; etc. E não são só os -ou- que se pronunciam ó – também au- e até al-, às vezes: "Vais ó Ògueirão? Òguenta aí, qu'eu vou contigo!"

Не ошибка, а систематический диалектализм. Запретите рязанцу якать.

[‌tacriqt]

«Só pra dizer que tou-te a amar-te nem sempre escolho o melhor português»: избыточное повторение "te".

— Опять же свалка из допустимого вернакуляризма. Дубляж можно нарыть и в старой литературе, он такая же ошибка, как использование личных местоимений после личного инфинитива, а не до (chegar eu, chegar ele), т.е., не ошибка.

(2) "cidadões" (неправильная форма множественного числа вместо "cidadãos"), "áuga" (диалектная форма слова "água")

— Ошибкам лет так шестьсот. Вопрос нормы. В части она до сих пор мультипельна, в части — выровнена по этимологии, раз *cidad-a-n-o, то и cidad-ã-os.

[chelas]

Здравствуйте, tacriqt,

— Ошибкам лет так шестьсот. Вопрос нормы. В части она до сих пор мультипельна, в части — выровнена по этимологии, раз *cidad-a-n-o, то и cidad-ã-os.

Сложно не согласиться в какой-то мере со всеми вашими доводами. Могу лишь отметить, что:
- Все в этой песне касается ТОЛЬКО и исключительно португальского языка Португалии, бесполезно апеллировать к тому, что в Бразилии что-то грамматикализовалось. Это как ссылаться на какие-нибудь явления в русском языке Беларуси (Белоруссии) или Казахстана. В русскоязычной Беларуси, например, в столовой еду носят на разносах, а в ящике стола есть шуфлядки.
- Это поют в очень известной юмористической программе "Gato Fedorento", а народу нравится и смешно.
- В Португалии, в отличие от Бразилии, но как в России, есть понятие орфоэпической нормы, и есть граммар-наци, которые загнобят за любое ее нарушение. У нас над "hекающим" журналистом с Кубани будут смеяться, хотя "южнорусское г" очень распространено, и все о нем в курсе. Я как-то слушал интервью с известной теперь youtube-блогершей, а когда-то тележурналисткой Екатериной Гордеевой из Ростова, которая работала с 14 лет в местных СМИ, а потом приехала покорять Москву, но ей однозначно сказали, что с ее кубанским говором у нее шансов нет. Она потом брала уроки сценической речи, чтобы переучиться, и только потом стала успешной журналисткой в Москве. Можно это счесть расизмом, но так есть: будучи "[h]екающим" кубанцем или якающим рязанцем в центральные СМИ не попасть.
- Это все придумал не я, я лишь проанализировал. Вы спорите не со мной, а с авторами пародии

С уважением.

[chelas]

— Лучше писать chòriço, но то ли им лень, то ли не знают. И то, придирка какая-то странная. В Бразилии вообще не во всех диалектах различают предударные открытые, особенно если не в анлауте, а прикрытые. Открытый вариант — диалект, закрытый — норма во всех основных вариантах, кроме восточной Африки.

Могу лишь снова повторить, что то, что перечислено в песне, относится ТОЛЬКО и исключительно к португальскому языку Португалии. Про то, как говорят в Мозамбике или Восточном Тиморе, слушатели юмортистической передачи Gato Fedorento не в курсе

[chelas]

Могу лишь снова повторить, что то, что перечислено в песне, относится ТОЛЬКО и исключительно к португальскому языку Португалии. Про то, как говорят в Мозамбике или Восточном Тиморе, слушатели юмортистической передачи Gato Fedorento не в курсе

P.S.

Ну и уж тем более странно сравнивать это с вокализмом Бразилии, который настолько неузнаваемо далек от современного вокализма Португалии, что некоторые бразильцы говорят, что им на слух проще понимать испанцев, чем португальцев.

[chelas]

В Бразилии вообще не во всех диалектах различают предударные открытые, особенно если не в анлауте, а прикрытые.

В Бразилии любые "o" в предударных слогах обычно закрытый
[ o ] (в sotaques nordestinos -- открытый [ɔ], и поэтому другим бразильцам смешно), в Португалии предударный "o" обычно переходит в [ u ], но есть очень много исключений, когда сохраняется открытый [ ɔ ] (noturno), но довольно мало слов, где закрытый
[ o ] (или дифтонг [ ow ] в некоторых регионах), и к таким немногим случаям как раз относится chouriço. Но когда португальцам смешно произношение гласных, они ориентируются не на бразильскую норму.

[chelas]

Не ошибка, а систематический диалектализм. Запретите рязанцу якать.

Вот как раз над рязанцами, кубанцами, вологодцами, владимирцами и смеются. Запретить им нельзя, но многим смешно. Об этом же речь и тут.

[chelas]

Не ошибка, а систематический диалектализм. Запретите рязанцу якать.

Вот как раз над рязанцами, кубанцами, вологодцами, владимирцами и смеются. Запретить им нельзя, но многим смешно. Об этом же речь и тут.

Я, кстати, в своем разборе эксплицитно отметил некоторые формы как диалектные, а не "ошибочные" (про treuze и auga). Надо было отметить это и про chouriço, вы правы.

[chelas]

(2) "cidadões" (неправильная форма множественного числа вместо "cidadãos"), "áuga" (диалектная форма слова "água")

— Ошибкам лет так шестьсот. Вопрос нормы. В части она до сих пор мультипельна, в части — выровнена по этимологии, раз *cidad-a-n-o, то и cidad-ã-os.

Над "одеть" вместо "надеть" смеялся еще Чехов, так что можно это считать "узаконенной" более века назад ошибкой. А другие классики писали "ихний". Но граммар-наци не перестают гнобить по прошествии более, чем ста лет

[chelas]

Над "одеть" вместо "надеть" смеялся еще Чехов, так что можно это считать "узаконенной" более века назад ошибкой. А другие классики писали "ихний". Но граммар-наци не перестают гнобить по прошествии более, чем ста лет

Оффтопик, но вспомнилось: читал тут недавно автобиографическую книгу академика Зализняка "Прогулки по Европе" (которую всячески рекомендую!), он там последовательно пишет "ихний" (кажется, без исключений). https://inslav.ru/sites/default/files/editions/2018_zalizniak_progulki_po_evrope.pdf

[chelas]

Над "одеть" вместо "надеть" смеялся еще Чехов, так что можно это считать "узаконенной" более века назад ошибкой. А другие классики писали "ихний". Но граммар-наци не перестают гнобить по прошествии более, чем ста лет

Оффтопик, но вспомнилось: читал тут недавно автобиографическую книгу академика Зализняка "Прогулки по Европе" (которую всячески рекомендую!), он там последовательно пишет "ихний" (кажется, без исключений). https://inslav.ru/sites/default/files/editions/2018_zalizniak_progulki_po_evrope.pdf

Надо какие-нибудь выдержки показать "Училке" с youtube, но не говорить, кто автор, а потом посмотреть на реакцию, если выйдет пост в ответ на это.

[‌tacriqt]

Надо было отметить это и про chouriço, вы правы.

— Здравствуйте! Здесь ситуация осложнена ещё тем, что это столичный говор, который уже́ протащил многие свои нормы в массы. Вы же говорите direito [drɐjtʰʷ], а не [di'rejtu], но над этим не смеются. Разве что, северяне и бразильцы.

[chelas]

Надо было отметить это и про chouriço, вы правы.

— Здравствуйте! Здесь ситуация осложнена ещё тем, что это столичный говор, который уже́ протащил многие свои нормы в массы. Вы же говорите direito [drɐjtʰʷ], а не [di'rejtu], но над этим не смеются. Разве что, северяне и бразильцы.

Именно так Я начал учить португальский с бразильского варианта, копируя произношение бразильского приятеля, и более или менее достиг произношения без сильного иностранного акцента. Но через сколько-то лет поехал учить португальский в Лиссабон, и прошло всего месяца 2, как я поговорил с этим приятелем по скайпу, он услышал, как я теперь говорю слово "palmeiras" и захохотал: "палмАйраш"??? Что же касается direito [drɐjtʰʷ], это какой-то совсем экстремальный молодежный вариант. В обычном лиссабонском произошении выпадает безударное "e", но не "i".

[‌tacriqt]

произношения без сильного иностранного акцента.

— А на открытые-закрытые ô/ó ê/é сразу начали обращать много внимания, или подучивали с носителей? Очень многие плевательски к этому относятся, а потом узнают, что говорят с акцентом. (С â/á легче, там всего несколько десятков слов с предударным à и аорист-перфект в европейском).

[chelas]

Что же касается direito [drɐjtʰʷ], это какой-то совсем экстремальный молодежный вариант. В обычном лиссабонском произошении выпадает безударное "e", но не "i".

Есть еще слова с диссимиляцией двух "i" вроде vizinho [vəˈziɲu], вот там действительно одно "i" может выпасть и стать [vˈziɲu]

[‌tacriqt]

[vˈziɲu]

— Уже скорее [vziɲˑᶣ].

[chelas]

произношения без сильного иностранного акцента.

— А на открытые-закрытые ô/ó ê/é сразу начали обращать много внимания, или подучивали с носителей? Очень многие плевательски к этому относятся, а потом узнают, что говорят с акцентом. (С â/á легче, там всего несколько десятков слов с предударным à и аорист-перфект в европейском).

Это, конечно, постоянная головная боль. Даже профессиональные преподаватели этому уделяют очень мало внимания, а многие изучающие настроены в духе "все равно нам, иностранцам, этого никогда не понять".

Кроме того, до самого недавнено времемени не было в открытом доступе словарей, дающих полнуью транскрипцию и по которым можно было бы проверить открытость/закрытость в европейском португальском (например normal [nɔrˈmaɫ] / formal [furˈmaɫ]), хотя теперь вот есть https://www.infopedia.pt/dicionarios/lingua-portuguesa/. Проверить открытость/закрытость в ударных гласных, общую для европейского и бразильского варианта, было слегка проще.

Еще есть глаголы, у которых открытость закрытость меняется в разных формах (escrêvo/escréve), и существует единственный в мире бумажный словарь, в котором можно проверить произношение подобных форм для всех глаголов, его можно купить только в Португалии в бумажном виде,

[chelas]

произношения без сильного иностранного акцента.

— А на открытые-закрытые ô/ó ê/é сразу начали обращать много внимания, или подучивали с носителей? Очень многие плевательски к этому относятся, а потом узнают, что говорят с акцентом. (С â/á легче, там всего несколько десятков слов с предударным à и аорист-перфект в европейском).

Из личного опыта:
Как известно, личные местоимения êle/êles (éla/élas) различаются закрытостью/открытостью ударных "e", и когда-то они даже писались по-разному, пока не ввели очередную вредную для изучающих португальский орфографическую реформу. И вот, когда я еще не уделял этому вопросу достаточно внимания, я говорил с тем самым бразильским приятелем, который был для меня примером произношения, и сказал "éles fazem" вместо "êles fazem". Он не понял, а потом, когда понял, очень удивился и сказал, что если я произношу "éles" с открытым "é", то это звучит как английское имя "Alice", а не местоимение "êles".

[chelas]

произношения без сильного иностранного акцента.

— А на открытые-закрытые ô/ó ê/é сразу начали обращать много внимания, или подучивали с носителей? Очень многие плевательски к этому относятся, а потом узнают, что говорят с акцентом. (С â/á легче, там всего несколько десятков слов с предударным à и аорист-перфект в европейском).

Вообще, пожалуй, единственная пара слов, на которую любят обращать внимание иностранцев, это avó/avô. Но есть много других, где неправильное произношение может изменить смысл, например, seu/céu. Или (только для бразильского, с произношением "l" как [w]) meu/mel.

Но нет, я не видел ни одного учебника, который акцентировал бы внимание на таких примерах. Только avó/avô и точка.

[chelas]

Вообще, пожалуй, единственная пара слов, на которую любят обращать внимание иностранцев, это avó/avô. Но есть много других, где неправильное произношение может изменить смысл, например, seu/céu. Или (только для бразильского, с произношением "l" как [w]) meu/mel.

Но нет, я не видел ни одного учебника, который акцентировал бы внимание на таких примерах. Только avó/avô и точка.

Или gôsto (вкус) и gósto (мне нравится).
Séco/sêco.
И т. д.

Никому не говорите, это секрет! Ни один учебник об этом не обмолвится.

[‌tacriqt]

Еще есть глаголы, у которых открытость закрытость меняется в разных формах (escrêvo/escréve), и существует единственный в мире бумажный словарь, в котором можно проверить произношение подобных форм для всех глаголов, его можно купить только в Португалии в бумажном виде,

— Несколько преувеличиваете, конечно. Есть фонограмматика Голубевой, есть старые словари с XIX века разных стран, тем более, что большинство глаголов вполне предсказуемо изменяются в зависимости от гласной типа склонения, т.е. там много домысливаемой механики, как с разницей â/á.

normal [nɔrˈmaɫ]

— Легко учится, если знаете принцип работы аффиксов -al, -mente. Посколько forma она и есть fôrma, а norma — nórma, но получается двойная развеска ударения. Скорее, может удивить nòrmais, поскольку здесь обычное множественное, а ò остаётся.

[‌tacriqt]

Но нет, я не видел ни одного учебника, который акцентировал бы внимание на таких примерах. Только avó/avô и точка.

— Есть такой учебник, Ярушкин и Ко. называется, там более-менее разбирается приличное число примеров.

Никому не говорите, это секрет! Ни один учебник об этом не обмолвится.

— Опоздали. Мало того, что сам растрёпываю его не первый год, так ещё см. выше.

На самом деле, одно время была орфография, последовательно обозначавшая закрытые ударные ô, ê и открытые à, è, ò в предударах. Но её добили декретами. Можно было издать учебник с такой орфографией и рассказать, что в жизни ударные предпоследние не метятся, но хотя бы МФА была бы не нужна для большинства слов и маетня со словарями.

То же касается итальянского, а не то уже находятся умники, которые пишут, что раз в разных диалектах открытость разная, то и учить её не надо. Сказали бы они это про французский.

[chelas]

Очень многие плевательски к этому относятся, а потом узнают, что говорят с акцентом. (С â/á легче, там всего несколько десятков слов с предударным à и аорист-перфект в европейском).

А тут еще различие между европейским и бразильским. В европейском неносовое ano [ɐnu], а в бразильском носовое [ɐ̃nʊ] (Рио-де-Жанейро) и неносовое [ənʊ] (Сан-Паулу).

То же в случаях вроде botánica/botânica.