Лингвофорум

ЦитироватьА тут еще различие между европейским и бразильским. В европейском неносовое ano [ɐnu], а в бразильском носовое [ɐ̃nʊ] (Рио-де-Жанейро) и неносовое [ənʊ] (Сан-Паулу).

То же в случаях вроде botánica/botânica.

— Здесь не надо усложнять, чистая комбинаторика. В отличие от тех же ô/ê, которые проще запоминать по испанскому. Ибо этимология.

Цитироватьbotánica/botânica.

— Тем более, Вы имели в виду̀, скорее, случаи с ó/ô, é/ê, типа económica. С a даже в европейском всё гораздо проще, э-образное а перед n, m. Botánica — это уже Галисия и крайний север.

Цитата: chelas от марта 12, 2024, 13:48Из личного опыта:
Как известно, личные местоимения êle/êles (éla/élas) различаются закрытостью/открытостью ударных "e", и когда-то они даже писались по-разному, пока не ввели очередную вредную для изучающих португальский орфографическую реформу

Еще вспомнил, как обсуждал с ним песню "Lisboa menina e moça" и сказал "móça" вместо môça. Это было сразу замечено и исправлено, хотя тут при неправильном произношении смысл никак не меняется.

Цитата: chelas от марта 12, 2024, 15:48Еще вспомнил, как обсуждал с ним песню "Lisboa menina e moça" и сказал "móça" вместо môça. Это было сразу замечено и исправлено, хотя тут при неправильном произношении смысл никак не меняется.

А вот уже в Лиссабоне на курсах потугальского я читал текст и сказал "tódos" вместо "tôdos", преподаватель сразу отреарировал и исправил. Но никаких учебников, которые обратили бы на это внимание и могли бы нам помочь с правильным произношением, у нас не было. Просто преподаватель среагировал. Так что вы правы насчет "подучиваться с носителей".

Цитата: ‌tacriqt от марта 12, 2024, 14:15— Легко учится, если знаете принцип работы аффиксов -al, -mente. Посколько forma она и есть fôrma, а norma — nórma, но получается двойная развеска ударения. Скорее, может удивить nòrmais, поскольку здесь обычное множественное, а ò остаётся.

Ой, это очень интересно, можно поподробнее? Согласно тому же самому словарю, который дает формы nórmal и furmal, norma (https://www.infopedia.pt/dicionarios/lingua-portuguesa/norma) и forma (https://www.infopedia.pt/dicionarios/lingua-portuguesa/forma) произносятся абслютно одинаково. Я ломал над этим голову, пробовал проверить, по-разному ли они произносились в латинском, но, кажется, тоже одинаково. Если вы знаете причину различия, то расскажите, пожалуйста.

Цитата: ‌tacriqt от марта 12, 2024, 14:15— Несколько преувеличиваете, конечно. Есть фонограмматика Голубевой, есть старые словари с XIX века разных стран, тем более, что большинство глаголов вполне предсказуемо изменяются в зависимости от гласной типа склонения, т.е. там много домысливаемой механики, как с разницей â/á.

Насчет "вполне предсказуемо", вы правы, но не 100% предсказуемо. Пока я не заказал этот бумажный словарь из Португалии (доставка которого в Россию по почте стоила столько же, сколько и сам словарь), мне часто приходилось гадать, читая разные темы вроде "Metafonia verbale" по-итальянски, чтобы предсказать, в каких глаголах чередование есть, а в каких нет, и где есть различие между Португалией и Бразилией. Ну например:

  -ar: корневой гласный всегда открытый (séco, séca), кроме:
        - chegar: chêgo, chêga
        -jar, -char, -ixar, -mar, -nar, -lhar, -nhar, -oar: fêcho /ɐ(j)), fêcha (ɐ(j)), aconsêlho (ɐ(j)), aconsêlha (ɐ(j)),
                                                            apaixôno, apaixôna, perdôo, perdôa

  fechar (Brasil): eu f[ɛ]cho, você/ele/a gente f[ɛ]cha, nós f[e]chamos, eles/vocês f[ɛ]cham

  -er/-ir: закрытый в 1sg, открытый в остальных (dêvo, déve, côrro, córre)
    исключения:
      quéro
      péço, méço, ...
      pósso
      ... ?
    в conj. закрытый? (dêva, côrra)

  Formas irregulares (rizotónicas) dos tempos passados têm a vogal aberta (e por isso as
  formas futuras do subjuntivo também):
    quiséste, quiséram, quisér, но различаются pt/br quisémos/quisêmos
  в то время как у правильных глаголов:
    perdêste, perdêram, perdêr (futuro)

А также статьи:
- Abertura vocálica em verbos irregulares do português
- Variação fonológica em verbos com terminações em –ear (chantagear) e –iar (variar)

Цитата: ‌tacriqt от марта 12, 2024, 14:22— Есть такой учебник, Ярушкин и Ко. называется, там более-менее разбирается приличное число примеров

Спасибо, этого, кажется, не видел, посмотрю!

Цитироватьэтот бумажный словарь из Португалии (доставка которого в Россию по почте стоила столько же, сколько и сам словарь)

— Авторов не подскажете?

ЦитироватьЕсли вы знаете причину различия, то расскажите, пожалуйста.

— Этимология у обоих слов мутная, но у формы прапраформа с кратким. И, кроме того, из формы сделали два слова: fórma, как мыслительная форма и fôrma, как материальная, синоним mólde или немецкий Muster.

ЦитироватьMetafonia verbale

— Да, это маленько мешает, в том числе и у существительных, затемняя испанские проверочные соответствия. Но там тоже разобраться можно довольно быстро.

https://livrariabarquinho.net/produto/dicionario-mais-gramatica-lingua-portuguesa/

Есть вот такой в упоминаниях. В стиле середины XIX в.

Цитата: ‌tacriqt от марта 12, 2024, 17:44

Цитироватьэтот бумажный словарь из Португалии (доставка которого в Россию по почте стоила столько же, сколько и сам словарь)

— Авторов не подскажете?

Обложка выглядит почти так же, как у словаря, который вы выше показали

https://www.amazon.com/Dicionário-Gramatical-Verbos-Portugueses-Portuguese/dp/9724734803

Каждый глагол имеет ссылку на таблицу с фонетической моделью спряжения, которых насчитывается 319:

Цитата: ‌tacriqt от марта 12, 2024, 17:44

ЦитироватьЕсли вы знаете причину различия, то расскажите, пожалуйста.

— Этимология у обоих слов мутная, но у формы прапраформа с кратким. И, кроме того, из формы сделали два слова: fórma, как мыслительная форма и fôrma, как материальная, синоним mólde или немецкий Muster.

Так вот оно что! Fôrma я проворонил, поэтому сравнивал nórma только с fórma, транскрипция которой дается первой, не находя различий. Спасибо.

А вот латинский словарь Дворецкого дает только nōrma и fōrma. А прапраформа формы с кратким это что за праформа -- праиталийская?

Цитата: ‌tacriqt от марта 12, 2024, 15:35

Цитироватьbotánica/botânica.

— Тем более, Вы имели в виду̀, скорее, случаи с ó/ô, é/ê, типа económica. С a даже в европейском всё гораздо проще, э-образное а перед n, m. Botánica — это уже Галисия и крайний север.

Да, тут я ошибся.

ЦитироватьА прапраформа формы с кратким это что за праформа -- праиталийская?

— Греко-тирренская в исходнике. С омикроном.

ЦитироватьКаждый глагол имеет ссылку на таблицу с фонетической моделью спряжения, которых насчитывается 319:

— Ну понятно, очередной компромисс между исчерпывающим колодцем и набором сделай сам. Но, повторюсь, теперь можно по сети с миру по нитке натаскать этой информации. Ну и докупить пару доступных книжек.

Цитата: chelas от марта 13, 2024, 13:27Каждый глагол имеет ссылку на таблицу с фонетической моделью спряжения, которых насчитывается 319:

Ой, на самом деле не 319, это просто последняя модель под номером 319, где 3 означает номер спяжения (1-3), а 19 -- номер фонетической модели для этого спряжения.

Всего моделей 1xx (18) + 2xx (29) + 3xx (19) = 66.

ЦитироватьКаждый глагол имеет ссылку на таблицу с фонетической моделью спряжения

— У них творческое представление об МФА: ɬ это далеко не ɫ. Добавь палеоазиатского обаяния в скучный романский.

Цитата: ‌tacriqt от марта 13, 2024, 16:29

ЦитироватьКаждый глагол имеет ссылку на таблицу с фонетической моделью спряжения

— У них творческое представление об МФА: ɬ это далеко не ɫ. Добавь палеоазиатского обаяния в скучный романский.

И действительно

Цитата: ‌tacriqt от марта 13, 2024, 13:40

ЦитироватьКаждый глагол имеет ссылку на таблицу с фонетической моделью спряжения, которых насчитывается 319:

— Ну понятно, очередной компромисс между исчерпывающим колодцем и набором сделай сам. Но, повторюсь, теперь можно по сети с миру по нитке натаскать этой информации. Ну и докупить пару доступных книжек.

Ну да, сказать, что это просто незаменимый источник, нельзя, но все равно жаль, что в офицрованном виде ничего подобного пока нет (даже за деньги), потому что часто хочется просто быстро проверить правильное произношение вместо того, чтобы выводить его самому из набора правил-тенденций с множеством исключений...

Цитата: ‌tacriqt от марта 13, 2024, 13:40

ЦитироватьА прапраформа формы с кратким это что за праформа -- праиталийская?

— Греко-тирренская в исходнике. С омикроном.

А что за форма-то? Вроде пишут, что этимология неясна, но сопоставляют с греческим μορφή (метатеза? :->)

ЦитироватьВроде пишут, что этимология неясна,

—
https://www.etimo.it/gifpic/05/1d1437.png
https://www.etimoitaliano.it/2014/11/forma.html

Цитироватьda cui deriva anche il termine firmus

Т.е., имела место некая перегласовка form-//firm- .

Ну и заодно спрошу, как у Вас с щелевыми -b- -d- -g-. В лиссабонском койнѐ они слаборазличимы, но всё ж вполне слышимы. После бразильского многие так и не начинают их пользовать.

Цитироватьestivestes

— А здесь сходство с vós-кающими диалектами Кастилеамерики.

Цитата: ‌tacriqt от марта 13, 2024, 20:35

ЦитироватьВроде пишут, что этимология неясна,

—
https://www.etimo.it/gifpic/05/1d1437.png
https://www.etimoitaliano.it/2014/11/forma.html

Цитироватьda cui deriva anche il termine firmus

Т.е., имела место некая перегласовка form-//firm- .

Спасибо.

Цитата: ‌tacriqt от марта 13, 2024, 21:45

Цитироватьestivestes

— А здесь сходство с vós-кающими диалектами Кастилеамерики.

Даже более того, "estivestes" -- это правильная форма для 2pl "vós" но одновременно и неправильная форма 2sg "tu", вызванная аналогией с остальными временами, где она кончается на -s (estás). Так что говорящие estivestes не имеют в виду обращение на vós

Цитата: ‌tacriqt от марта 13, 2024, 21:33Ну и заодно спрошу, как у Вас с щелевыми -b- -d- -g-. В лиссабонском койнѐ они слаборазличимы, но всё ж вполне слышимы. После бразильского многие так и не начинают их пользовать.

Это сложно сказать, я заметил, что одни и те же говорящие могут использовать щелевой или взрывной в зависимости от ситуации, степени тщательности произношения или просто в свободном варьировании. Так же эти частоты отличаются в обычной речи и песнях (в песнях, кажется, чаще). Не знаю, насколько часто произношу щелевые я, но, возможно, что и да, потому что до португальского я, как и многие, учил испанский.

Я вот посчитал количество взрывных/щелевых для 10 произнесений слов Portugal и português пользователями из Португалии на http://forvo.com, получилось так:

Portugal
https://forvo.com/word/portugal/#pt
[g] 5 раз, [ɣ̞] 5 раз, 2 раза не смог точно идентифицировать:
Luisdalmeida [ɣ̞]
Imber [g]
Ratatoila [ɡ]
messyjesse [?] (не могу точно определить)
LorcaDeLQCLSpeakLegend [ɣ̞]
aimae [ɡ], [ɣ̞](?) (повторил слово два раза)
rgrodrigues [ɣ̞]
jcxavier [ɣ̞]
ines2406 [k](?) (невнятная запись с помехами)
caroolmust [g]

português
https://forvo.com/word/português/#pt
[g] 6 раз, [ɣ̞] 4 раза
MrRogers [ɡ]
mrilke [g]
Luisdalmeida [ɣ̞]
LorcaDeLQCLSpeakLegend [ɣ̞]
ines2406 [g]
oterosantos [g]
vitormachado [g]
messyjesse [ɣ̞]
zohane5 [g]
aimae [ɣ̞]

Смотреть по карте, кто из какого региона Португалии, не стал.

Конечно, это может быть слегка субъективно в связи со слаборазличимостью, как вы правильно сказали, потому что почти всегда там не фрикативные [β] [ð] [ɣ], а аппроксиманты [β̞] [ð̞] [ɣ̞]. Если у [ b ] [d] [g] слышен взрыв, то фрикация у аппроксимантов не слышна, а взрыв можно иногда и не расслышать.

Найти многократные записи популярных слов с "b" и "d" для проведения такого же сравнения на http://forvo.com с ходу не удалось. Например, у Madeira слишком мало разных записей, а у популярного слова Lisboa не интервокальная позиция, и хотя она тоже слабая, но при этом большинство произнесений с [ b ], да и записей всего 4 штуки.

Цитироватьа у популярного слова Lisboa не интервокальная позиция

— По старой доброй иберийской традиции /s/ приравнивается к гласным (как соноры и латералы), поэтому и в Israel ʀ͡ꭓ картавый и т.д. Потому и Лыжвôа сюды же.