Лингвофорум

Или по другому.
Будущее отличается от прошлого тем, что в прошлом события, а в будущем вероятности. Настоящее это точка, где вероятности превращаются в события. Сослагательное наклонение в истории это привнесение в прошлое вероятностей. Но в отличии от прогноза, эти вероятности никогда не станут событиями. А значит, и проверить ничего нельзя. 

Цитата: az-mnogogreshny от января 12, 2024, 07:51Наука это про то, что можно проверить. Рассуждения из серии: "что было бы, если бы..." - не могут быть проверены. Значит, это не наука. Но порассуждать можно. Не обязательно все рассуждения должны быть строго научными.

Но тогда и все рассуждения историков о причинах и следствиях исторических событий — не наука.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 12, 2024, 08:09

Цитата: az-mnogogreshny от января 12, 2024, 07:51Наука это про то, что можно проверить. Рассуждения из серии: "что было бы, если бы..." - не могут быть проверены. Значит, это не наука. Но порассуждать можно. Не обязательно все рассуждения должны быть строго научными.

Но тогда и все рассуждения историков о причинах и следствиях исторических событий — не наука.

Сначала я сгоряча хотел написать, что это не наука и есть, а затем задумался: даже в естественных науках есть господствующие теории, в рамках которых описываются результаты наблюдений и экспериментов. В истории тоже такие теории есть, но эти теории, во-первых, действительно, нельзя проверить экспериментально, во-вторых, там "степеней свободы" гораздо больше. Гуманитарные науки - это вообще что-то на грани между науками, соответствующими попперовским критериям, и науками в более "архаичном" смысле, то есть чем-то, что вообще можно изучать (в этом смысле и теология - наука, и конфуцианские каноны - тоже наука). Прямо строго попперовской наукой история является в той части, где она строит хронологическую шкалу и датирует события, в части объяснения этих событий - чёрт поймёт, то ли наука это, то ли нет.

А рассуждения о том, что случилось в первые микросекунды после Большого взрыва, -- это таки наука или не совсем?

ЦитироватьА рассуждения о том, что случилось в первые микросекунды после Большого взрыва, -- это таки наука или не совсем?

— Пока верят в свидетельства — есть наука, перестанут считать свидетельствами — будет архаизьмом. Как там, в Третьем тыщщелетьи кто̀ ещё верит в Реликтовое?

Цитата: zwh от января 12, 2024, 09:18А рассуждения о том, что случилось в первые микросекунды после Большого взрыва, -- это таки наука или не совсем?

Это таки наука, посколько эти рассуждения соответствуют нынешним представлениям о законах природы. А вот насколько эти современные представления отражают реальную картину происходившего - другой вопрос. Научная истина и объективная реальность не обязательно совпадают, хотя в идеале должны бы. Но астрофизикам проще, им не нужно учитывать фактор жука, укусившего какого-нибудь короля, или акушерки, не помывшей руки перед принятием родов у девятой наложницы китайского императора, астрофизики оперируют более глобальными вещами.

Ага, тёмной материей и тёмной энергией, о которых знают чуть менее, чем нихрена, и которые именно по этой причине и называются "тёмными".

Цитата: Согласно опубликованным в марте 2013 года данным наблюдений космической обсерватории «Планк», интерпретированным с учётом стандартной космологической модели Лямбда-CDM, общая масса-энергия наблюдаемой Вселенной состоит на 4,9 % из обычной (барионной) материи, на 26,8 % из тёмной материи и на 68,3 % из тёмной энергии. Таким образом, Вселенная на 95,1 % состоит из тёмной материи и тёмной энергии.

Цитата: zwh от января 12, 2024, 09:18А рассуждения о том, что случилось в первые микросекунды после Большого взрыва, -- это таки наука или не совсем?

Есть такой критерий научности у Поппера - фальсифицируемость. Это когда утверждающий предлагает реальный способ опровергнуть его утверждение. Для большого взрыва такие способы есть. У альтернативного хода истории - нет. Если утверждающий говорит, к примеру, что если бы в борьбе за власть победила бы Софья, а не Пётр, то на Руси сейчас была бы демократия, то это абсолютно никак нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 12, 2024, 08:09Но тогда и все рассуждения историков о причинах и следствиях исторических событий — не наука.

Допустим, при пожаре погибли люди. Некорректным является утверждение: "если бы был эвакуационный выход, то люди бы не погибли". Но можно переформулировать: "надо делать эвакуационные выходы, чтобы у людей была возможность спастись при пожаре". То есть, превратить утверждение в проверяемый прогноз.
Но ничего определённого по поводу альтернативного прошлого мы утверждать не можем. Потому что люди могли погибнуть и при наличии эвакуационного выхода по каким-то другим причинам.
А утверждения типа: "Если бы император такой то не отравился бледной поганкой, то было бы так-то и так-то" - вообще лишены научной ценности. Но для художественной литературы сойдёт.

Цитата: Bhudh от января 12, 2024, 10:56Ага, тёмной материей и тёмной энергией, о которых знают чуть менее, чем нихрена, и которые именно по этой причине и называются "тёмными".

Цитата: Согласно опубликованным в марте 2013 года данным наблюдений космической обсерватории «Планк», интерпретированным с учётом стандартной космологической модели Лямбда-CDM, общая масса-энергия наблюдаемой Вселенной состоит на 4,9 % из обычной (барионной) материи, на 26,8 % из тёмной материи и на 68,3 % из тёмной энергии. Таким образом, Вселенная на 95,1 % состоит из тёмной материи и тёмной энергии.

Если ученые понимают то, как ведет себя окружающая материя, по их собственным признаниям, всего на 5% (в реальности-то, скорее всего, и того меньше), это значит примерно, что они смотрят на окружающий мир через узкую щель в заборе слезящимися глазами в темных очках и поминутно чихая. И пыьаются на основании этих данных создать всеобъемлемлющую теорию всего. Смешно, хотя усилие в целом похвальное.

Цитата: zwh от января 12, 2024, 15:41Если ученые понимают то, как ведет себя окружающая материя, по их собственным признаниям, всего на 5% (в реальности-то, скорее всего, и того меньше), это значит примерно, что они смотрят на окружающий мир через узкую щель в заборе слезящимися глазами в темных очках и поминутно чихая. И пыьаются на основании этих данных создать всеобъемлемлющую теорию всего. Смешно, хотя усилие в целом похвальное.

А есть альтернатива?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 12, 2024, 16:36

Цитата: zwh от января 12, 2024, 15:41Если ученые понимают то, как ведет себя окружающая материя, по их собственным признаниям, всего на 5% (в реальности-то, скорее всего, и того меньше), это значит примерно, что они смотрят на окружающий мир через узкую щель в заборе слезящимися глазами в темных очках и поминутно чихая. И пыьаются на основании этих данных создать всеобъемлемлющую теорию всего. Смешно, хотя усилие в целом похвальное.

А есть альтернатива?

Для истинно верующих в науку - нет и не может быть. Только официальный научный космогонический миф может быть истинным, а всё остальное - брехня и сказки, и никакой альтернативы не предусмотрено.

Цитата: злой от января 12, 2024, 16:58Для истинно верующих в науку - нет и не может быть.

А для всех остальных?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 12, 2024, 17:02

Цитата: злой от января 12, 2024, 16:58Для истинно верующих в науку - нет и не может быть.

А для всех остальных?

Я думаю, тут наоборот стоило бы порассуждать, является ли сегодняшняя научная космогония, с её тёмной материей, с энергией, берущейся из ниоткуда, со Вселенной, случайно возникающей на 10¹⁰⁰ колебании сжатия-расширения и тому подобными теориями, ощутимо более достойной альтернативой появлению мира из тела великана Имира, которого вскормила предвечная корова. Когда-то может ситуация изменится, но пока у научной космогонии "допуски" настолько велики, что тем, кто хочет быть в естественнонаучном лагере, местами в неё приходится верить. Наука должна работать как-то иначе, как мне кажется.

Цитата: злой от января 12, 2024, 20:14Я думаю, тут наоборот стоило бы порассуждать, является ли сегодняшняя научная космогония...

Чтобы всерьёз рассуждать о сегодняшней научной космогонии, нужно сначала хотя бы её изучить на каком-то уровне. А много ли есть людей, способных на такой подвиг?

Цитата: злой от января 12, 2024, 16:58

Цитата: Andrey Lukyanov от января 12, 2024, 16:36

Цитата: zwh от января 12, 2024, 15:41Если ученые понимают то, как ведет себя окружающая материя, по их собственным признаниям, всего на 5% (в реальности-то, скорее всего, и того меньше), это значит примерно, что они смотрят на окружающий мир через узкую щель в заборе слезящимися глазами в темных очках и поминутно чихая. И пыьаются на основании этих данных создать всеобъемлемлющую теорию всего. Смешно, хотя усилие в целом похвальное.

А есть альтернатива?

Для истинно верующих в науку - нет и не может быть. Только официальный научный космогонический миф может быть истинным, а всё остальное - брехня и сказки, и никакой альтернативы не предусмотрено.

Большой взрыв можно соотнести с дыханием Брамы -- т.е. получаем пульсирующую Вселенную. Про День Брамы тоже как-то понятно, к чему его можно пристроить. А вот что такое Ночь Брамы -- це однако загадка...

В общем, неплохо было бы, кабы ученые-космологи просматривали время от времени древнеиндийские и древнеегипетские тексты (в переводе, понятно) и пытались соотносить их с текущим уровнем своего научного познания.

Цитата: az-mnogogreshny от января 12, 2024, 12:16Но ничего определённого по поводу альтернативного прошлого мы утверждать не можем.

Одно из следствий альтернативного прошлого, пожалуй, очевидно: эффект бабочки. Принципиальная непредсказумость: настолько много факторов, что всех их учесть, а потом выдать на гора все возможные результаьты не реально.

«Небольшие различия в начальных условиях рождают огромные различия в конечном явлении... Предсказание становится невозможным» (А. Пуанкаре).

С другой стороны (впрочем, это та же самая «сторона»), какой смысл в мысленном  конструировании «одного различия» в какой-то «точке» прошлого, когда таких «точек» там, как водится,  бесчисленное множество.

Цитата: zwh от января 12, 2024, 21:42В общем, неплохо было бы, кабы ученые-космологи просматривали время от времени древнеиндийские и древнеегипетские тексты (в переводе, понятно) и пытались соотносить их с текущим уровнем своего научного познания.

Ну да, когда далай-ламу спросили, знает ли буддизм о Большом Взрыве, он засмеялся и ответил, что не об одном взрыве, а о целой канонаде.

Сослагательное наклонение история знает и использует, как и любая другая наука, кроме совсем уже позитивистской математики, но это не отдельная наука, а всё же часть матендры. Сослагательное наклонение история, как и любая другая наука не знает только в том смысле, что введение его породит в теме больше мусора чем блага.

Цитата: zwh от января 12, 2024, 09:18А рассуждения о том, что случилось в первые микросекунды после Большого взрыва, -- это таки наука или не совсем?

Это тот самый мусор. Но ненаучен он не только как мусор. Мусор тоже может быть научным. А ненаучен как утверждение находящееся вне какой-либо научной отрасли. Астрофизика - не наука, а астрономические гипотезы, оторванные от реальности шизофизикой. Шизофизика это такая отрасль исксства, где математическим абстракциям приписывают физическую сущность - пространство-время, например.

Цитата: Серый от января 13, 2024, 06:12математическим абстракциям приписывают физическую сущность

Математические абстракции позволяют что-то посчитать. А если мы что-то посчитали, то уже можно посмотреть, соответствуют ли результаты вычислений реальности.

Физика без математических абстракций — это уровень Аристотеля. А с тех пор уж две тысячи лет прошло.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 13, 2024, 11:20А если мы что-то посчитали, то уже можно посмотреть, соответствуют ли результаты вычислений реальности.

Вот, скажем, посчитали всё с учётом новейших теорий  и выяснили, что всё это можно применить в глобальной навигации.

ЦитироватьСоздание GPS (Global Positioning System – система глобального позиционирования) было бы совершенно невозможным без учета одного из главных параметров ОТО – «растяжения времени». Именно для этих целей NASA запустила в 1977 году специальный спутник, где были установлены особо точные цезиевые часы для синхронизации временных параметров прохождения электромагнитных волн от спутниковых установок GPS до ваших мобильных телефонов. Такое уточнение относительного значения времени, как это предполагает ОТО, способствует точному вычислению местонахождения получателя сигналов от GPS. Дело в том, что часы на спутниках GPS на несколько десятков миллисекунд опережают время у навигаторов, находящихся на Земле. Если не учитывать этот параметр ОТО, то вся система навигации GPS становится абсолютно бесполезной.

(Юлдуз Нуриевич Халиуллин – член-корреспондент Международной экономической академии Евразии).

В случае же  так называемого сослагательного наклонения истории проблема заключается как раз в том, что не существует теории, способной учесть все факторы в комплексе и выдать на гора все возможные последствия.

А если и получить, предположительно, совокупность этих возможных последствий, то какая от неё польза?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 13, 2024, 11:20Математические абстракции позволяют что-то посчитать. А если мы что-то посчитали, то уже можно посмотреть, соответствуют ли результаты вычислений реальности.

Я только за! Это позволяет нам вырезать пушечные порты на кораблях ещё ДО того как они спущены на воду (хотя лучше ПОСЛЕ - надёжнее, шельмы могут подсунуть мокрую древесину). А я что сказал? Разве я не сказал, что приписывать абстракции реальность - грех (искусство), но не наука.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 13, 2024, 11:20Физика без математических абстракций — это уровень Аристотеля. А с тех пор уж две тысячи лет прошло.

Это глупость.

Цитата: az-mnogogreshny от января 12, 2024, 12:07... если бы в борьбе за власть победила бы Софья, а не Пётр, то...

Дело ведь не просто в самом этом как бы факте. Который в изолированном виде может показаться малозначительным.
Но он, этот предполагемый факт, изменил бы абсолютно всё. И возможных же линий  дальнейшего развития — бог знает сколько! 

Цитата: Andrey Lukyanov от января 13, 2024, 11:20Физика без математических абстракций — это уровень Аристотеля. А с тех пор уж две тысячи лет прошло.

Математика это язык, на котором говорит природа (Гаалилей).

Цитата: Agabazar от января 13, 2024, 12:31

Цитата: Andrey Lukyanov от января 13, 2024, 11:20А если мы что-то посчитали, то уже можно посмотреть, соответствуют ли результаты вычислений реальности.

Вот, скажем, посчитали всё с учётом новейших теорий  и выяснили, что всё это можно применить в глобальной навигации.

ЦитироватьСоздание GPS (Global Positioning System – система глобального позиционирования) было бы совершенно невозможным без учета одного из главных параметров ОТО – «растяжения времени». Именно для этих целей NASA запустила в 1977 году специальный спутник, где были установлены особо точные цезиевые часы для синхронизации временных параметров прохождения электромагнитных волн от спутниковых установок GPS до ваших мобильных телефонов. Такое уточнение относительного значения времени, как это предполагает ОТО, способствует точному вычислению местонахождения получателя сигналов от GPS. Дело в том, что часы на спутниках GPS на несколько десятков миллисекунд опережают время у навигаторов, находящихся на Земле. Если не учитывать этот параметр ОТО, то вся система навигации GPS становится абсолютно бесполезной.

(Юлдуз Нуриевич Халиуллин – член-корреспондент Международной экономической академии Евразии).

Любой телефон содержит прошивку с изречением из Корана. Без этого никакая связь с удалённым абонентам была бы невозможна.

Трудность синхронизации любых механизмов-электронизмов объективно существует, особенно удалённых. Причин этому - вагон и маленькая тележка. Принадлежит ли эта тележка службе блюстителей чистоты Корана мы доподлинно не знаем и технически это нам никчему. Опытный путь нам впуть. Для этого мы и запускаем спутники с разными часами и иконами, но не с чернилами для квантовых расчётов.