Лингвофорум

Цитата: Bhudh от ноября 18, 2023, 19:15(арабы на Голанских высотах израильские паспорта отказались брать, они теперь «постоянные резиденты»).

Пресловутые «неграждане»?

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 18, 2023, 17:59Действительно, уже успели его убрать (в 2018 году).

Да, формально убрали.
На практике почти везде указатели на трёх языках (иврит, арабский, английский), инструкции на трёх или четырёх (эти + русский), всякие кол-центры и пр. — то же.

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 18, 2023, 13:13Мусульманин никогда не примет иудаизм или христианство. Как и наоборот.

Всю историю это происходило. И происходит. В любом направлении в этом треугольнике.
Не массово, конечно. Массовыми были только насильственные христианизации и исламизации. И даже иудаизация один раз (чуть больше 2000 лет назад, личная инициатива царей из династии Маккавеев, вопреки еврейским законам).

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 18, 2023, 13:13Но можно вполне оставаясь мусульманином постепенно входить в современную жизнь. Каждый отдельный шаг не выглядит каким-то предательством. Ну вот, стал слушать западную музыку (ну или кей-поп, не важно), смотреть голливудские фильмы, изучать физику или биологию в университете. Много таких вот мелких шагов, и ты уже полностью глобализированный человек. На словах ты конечно остаёшься мусульманином, но в мечеть уже ходить лень, так как вокруг полно более интересных занятий. То есть, вся эта религиозность всё больше теряет какое-либо наполнение и остаётся лишь на словах. Формально ты считаешь, что вся истина в коране. Но ты его не разу в жизни не открыл. И тебе интереснее что там James Webb Space Telescope сфотографировал.

Такие процессы есть, и в Израиле они тоже заметны, но они очень сильно тормозятся общинностью арабов.
Кстати, аналогичная ситуация у харедим. Но слабее.
 

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 18, 2023, 13:13Светский левый Израиль (точнее, нейтральное внерелигиозное и вненациональное государство с условным названием Ханаан (как вариант)) мог бы переварить все живущие на его территории общины в новую гражданскую общность - ханаанцы. Ну как какие-нибудь аргентинцы, к примеру. Религия у всех своя, но она только для домашнего употребления. И в жизни не играет какую-либо роль.

Ну это опять пустые умозрительные рассуждения о том, что невозможно.
Если бы евреев можно было лишить религии (сузив её до сферы «домашнего употребления»), это давным-давно бы уже произошло, и от нас уже ничего бы не осталось.

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 18, 2023, 16:44Честно говоря, у меня вызывает большое сомнение способность израильских евреев сохранить своё государство в нынешних условиях. Боевой дух важно, конечно. Но гораздо более важно количество солдат, способность экономики выдержать длительное противостояние, влиятельные союзники.

Про войну 1948 года Вы не слышали?
Что там было с соотношением количества солдат? Что там было с влиятельным союзниками?
Сейчас, даже если американцы уведут авианосцы и перестанут помогать оружием, и нам придётся воевать в одиночку с Хизбаллой (у которой, между прочим, ракет сейчас больше, чем у всей России!) и Ираном, — мы даже не приблизимся к тому раскладу, который был в 1948 году. И даже к тому, что был в 1967 году.

И дело не только в боевом духе.
Израиль был создан три с половиной тысячелетия назад для вполне конкретной миссии. Эта миссия никуда не делась. И народ никуда не денется, как бы вы ни мечтали.

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 18, 2023, 16:44По поводу последнего тоже сомнения. Запад, как мне кажется, поддерживает Израиль больше по инерции. Никакой выгоды это союзничество не приносит. Только проблемы. Как пример - нефтяной кризис 70-х. Ну и радикализация их исламских общин.

Выгоды не приносит.
Но не все люди живут выгодой.
Некоторые ещё умеют думать о том, что будет завтра с ними самими, если они сейчас сдадут Гитлеру Судеты, Путину Украину, исламистам Израиль.
А у некоторых, кроме дальновидности, ещё и совесть есть, и она играет в их жизни намного большую роль, чем выгода.

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 18, 2023, 12:47При этом, деньги и оружие из стран залива всё равно будет поступать разными хитрыми способами. Будут постоянные теракты. На охрану этих (от этих) анклавов Израиль будет тратить огромные средства (как он уже тратит на похожие анклавы на западном берегу). Что и дальше будет разорять экономику.

Именно так и было и в самой Ғаззе до 2005 года.
Но все тогдашние потери (и людские, и экономические) ничтожно малы в сравнении с тем, что было после разрушения анклавов и передачи арабам полной власти на сектором.
Это даже если не считать нынешнюю катастрофу.

Цитата: Rusiok от ноября 18, 2023, 00:16Раз уж эта тема все равно окажется в Политике, то выскажу свое мнение. Израилю в те несколько часов 7 ноября, пока армия собиралась и выгоняла террористов за зелёную линию, было нужно (по-моему  мнению) потребовать от "ответственных руководителей сектора  Газы и от всего мусульманского мира" выдать на справедливый суд индивидуально каждого террориста.

Сравните, что делает Украина: возбуждает уголовные дела на индивидуально обвиняемых рашистских военных преступников. У меня нет последней цифры таких уголовных дел, допустим, 100 тысяч. И в украинскую формулу мира входит пункт "правосудие и справедливость, включая судебное преследование лиц, обвиняемых в военных преступлениях". Это даёт такой выход: отмежуйтесь от ограниченного числа военных преступников и станете "хорошими россиянами". Ну и среди обвиняемых большинство оправдают, многих накажут умеренно и лишь организаторов - по высшей мере (пожизненное заключение). И никакой коллективной вины, никакого "будем мстить и мстя наша будет страшна".

Понятно, что ни "руководители Газы", ни руководители мусульманского мира не согласились бы, но это дало бы правовое оправдание и цель действиям Израиля.

Думаю, это мало что дало бы.
Люди, у которых есть совесть, и так поддерживают Израиль.
А те, у кого её нет, всё равно находят повод сказать, что Израиль не имеет права защищаться. Вот как Путин — так и сказал: «у Израиля нет права на самооборону».
«Ты виноват уж в том, что хочется мне кушать».

Но с тем, что подобные попытки всё же надо делать, я согласен.

Цитата: злой от ноября 18, 2023, 12:14Можешь пояснить, что есть «религиозный сионизм»? В моём понимании сионизм - классический европейский светский национализм образца XIX-начала XX веков. Поясню на всякий случай: «национализм» здесь — не ругательство, а обозначение спектра идей. В этом смысле, настолько, насколько я знаком с этим вопросом, религиозные евреи попытку основания государства Израиль в том виде, в котором его предлагали сионисты, считали чистейшей профанацией - Господь Бог наказал народ Израиля, лишив его своего государства, а эти «светские» решили, что можно понять мистический Сион и мистическое «в следующем году в Иерусалиме» как руководство к практическому действию. Как вообще религиозные втянулись в сионизм?

Да, основные идеи нерелигиозного сионизма — это, во-первых, банальное выживание евреев (сделать так, чтобы евреи могли себя защитить, а не зависели от милости правителей в защите от бесконечных погромов), а во-вторых, тот самый классический европейский национализм, в точности как ты написал.

Что касается негативной реакции большинства тогдашних религиозных лидеров, — тут есть несколько слоёв.
На самом внешнем уровне причиной было отношение самих нерелигиозных сионистов к религии. Религиозные лидеры боялись (вполне обоснованно) массового отхода своей паствы от религии, и потому выступали против сионизма.

Но есть и глубинный слой — повторение «греха разведчиков», одной из центральных ошибок в истории еврейского народа. Настолько центральной, что именно этот день стал самым скорбным днём в году: разрушение обоих Храмов, изгнание из Испании, и ещё длинный список трагических событий вплоть до наших дней: разгром еврейского населения сектора Ғаззы был на следующий день.
Объясняют, что эти десять из двенадцати разведчиков, посланных Моисеем из пустыни в Канаʕан, не просто испугались великанов, — они испугались земной жизни. Они хотели продолжать эту жизнь в пустыне, питаясь манной небесной, и не хотели иметь дело со всеми соблазнами жизни на земле.
Но если Израиль не живёт земной жизнью — в его существовании нет никакого смысла.
Бог ясно сказал Израилю (перед Синайским откровением, Исход 19:6):
wəʔattɛm tiɦyū lī mamˈlɛḵɛṯ kōɦa̯nīm wəḡōy qādōš
«А вы будете мне государством священников и святым народом».
Здесь дважды подчёркивается земная составляющая, переплетение земного и небесного:
Слово «государство» и так понятно, здесь прямым текстом сказано, что это обязательная часть миссии, а во второй половине надо пояснить.
Для понятия «народ» в иврите есть несколько слов:
ʔummā — родственно слову ʔem / ʔimm- — «мать». Здесь подчёркивается биологическое родство.
ləʔōm — примерно то же самое. Племя, народ как биологическая общность.
ʕam / ʕamm- — те же буквы, что в предлоге ʕim / ʕimm- «с». Духовная / культурная общность.
gōy — тоже же корня, что слово gəwīyā «тело». Здесь речь о «национальном теле», о государственных институтах.
Чаще всего в библейских текстах применительно к Израилю используется слов ʕам. ʕам йисраʔэль. А применительно к другим народам — гой и лəʔом. «Гой» даже стало в средние века использоваться в значении «нееврей».
Но в этой фразе, сказанной Богом на Синае, перед заключением вечного союза, — сказано именно «гой». Но не просто гой, а гой қадош — святой народ.
Это важнейшая часть миссии — построить земную жизнь, основанную на настоящей, а не декларативной, любви к ближнему.
Не монастырь и не отдельные общины, скитающиеся среди чужих, а полноценную страну, способную себя кормить и защищать.
Поэтому если мы отказываемся спускаться из монастырской жизни в земную — мы теряем всё. Мы лишаем смысла наше существование.

В 1833 году вышла в свет небольшая книжечка (скорее статья) одного праведника-хасида, где он описывал свой мистический опыт (у нас такое называется ʕалият нəшама — «подъём души»), в котором он присутствовал на небесном суде по вопросу, не пора начать возвращение в Сион. В итоге там было принято решение начать, но с условием: за 100 лет большинство евреев должно вернуться. Если этого не произойдёт, то это приведёт к настолько страшным событиям, что невозможно описать...

Цитата: Песнь_Песней_5 от 2 Я сплю, но бодрствует сердце моё. Голос! Стучится Друг мой: Отвори Мне, сестра моя, подруга моя, голубка моя, чистая моя, ибо голова моя росою полна, кудри мои — каплями (росы) ночной. 3 Я скинула одеяние своё, как же одену Я его?! омыла ноги мои — как же замараю их?! 4 Возлюбленный мой простер руку свою сквозь отверстие (в двери), и нутро моё взволновалось о нём. 5 Встала Я отворить возлюбленному моему, и с рук моих капала мирра, и с пальцев моих мирра стекала на скобы замка. 6 Отворила Я другу моему, а Друг мой ускользнул, сокрылся. Души во Мне не стало, когда Он говорил! Искала я Его, но Его не находила Я, звала Я Его, но Он Мне не ответил. 7 Повстречали Меня стражи, обходящие город. Побили они Меня, изранили; сорвали с меня покрывало Моё стражи стен.

Я думаю, что как чисто мистические эти молитвы никто не воспринимал. Но многие мечтали, что это всё будет происходить чудом, без наших активных действий. Без того, чтобы подвергать себя опасности, защищая себя. Без того, чтобы оставлять свои дома, без того, чтобы сталкиваться с малярией и агрессивными соседями. Бог придёт и перенесёт нас на крыльях, а Храм сам собой спустится с неба.

Но вовсе не в этом наша задача.

Собирался описать дальше взгляд религиозного сионизма, но по сути я его уже описал. Религиозный сионизм видит в возрождении страны Израиля исполнение библейских пророчеств, начало мессианского процесса (Гəулла = Избавление). Впереди ещё долгий путь и множество опасностей на этом пути, но историческое значение возрождения государства огромно.

Но опять же, я пишу об отношении этнических русских. Возможно среди нерусских к Путину были бОльшие симпатии. Но насколько я знаю, те же татары в большинстве склонялись к коммунистам.

Путин избранник и любимец русских из той же оперы, что и великий праздник День Победы. Даже некоторые из моих ровесников-знакомых утверждают, что был такой. Помогает обращение к фотографиям. Есть застолья всякие, в основном первомайские и новогодние, но никто ещё не показал фото празднования Дня Победы раньше, чем с 200Х года. Победобесие здорово внедрили в умы людей. Если бы не имел раньше дело с цыганами - склонялся бы к мистике.

Лоскутов, вообще говоря, даже не три, а четыре.