*Левацкие пироги

[Agabazar]

Если они подумают, что ведут национально-освободительную борьбу, то  должны будут приноравливаться к правилам такой борьбы.

Что за правила?

Видите ли какая штука...
Они могли бы сказать, прежде всего, самим себе: вот мы, палестинский арабский народ, хотим как-то самоопределиться. Как все другие народы. «Как все...» — вот это и  есть правила.  Прежде всего опираясь на решение ООН 1947 года. А как же иначе? До этого территория являлась подмандатной территорией Лиги Наций. Так  не к британцам же им следует стремиться вернуться или, скажем, под крыло Турции, как было до окончания Первой мировой войны. Ни Турция, ни Британия какого-то особого арабского народа на этой территории не знали, не хотели знать. Ну и Лига Наций — то же самое: да, арабы, но не какой-то особый народ.

[Серый]

Они могли бы сказать, прежде всего, самим себе: вот мы, палестинский арабский народ, хотим как-то самоопределиться. Как все другие народы. «Как все...» — вот это и  есть правила.  Прежде всего опираясь на решение ООН 1947 года. А как же иначе?

Это не правила национально-освободительной борьбы, а констатация себя, да ещё и в свете "как все". Никаких правил у национльно-освободительной борьбы быть не может (следует из Льва Толстого).

[Серый]

Напоминаю, что великий русский гуманист призывал убивать, убивать и убивать пока сам убийца не почувствует, что хватит, что больше нет зла к убиваемым. Ну как всегда, правила одно - никаких правил.

[Agabazar]

Послушайте, понятие «национально-освободительная борьба» имеет обычно однозначно положительную коннотацию. Следовательно, и правила у неё (писанные или неписанные — неважно) соответсвующие. По определению.  Если эти правила не соблюдаются, то и само понятие теряет смысл. 

Признание права наций и народов на борьбу за самоопределение отражено в принятой в 1960 году на 15-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН Декларации о предоставлении независимости колониальным странам и народам, а также в Декларации о принципах международного права, касающихся международных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом ООН. Борющиеся нации становятся участниками международно-правовых отношений после создания на определенных территориях определенных властных структур, способных выступать от имени населяющих эту территорию населения в межгосударственных отношениях[1].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Национально-освободительное_движение

На практике, конечно, ничего стерильного не бывает.  Но это не значит, что всё «разрешено» (обычная отговорка: «все так делают, почему нам нельзя?» (с)

[Чайник777]

Напоминаю, что великий русский гуманист призывал убивать, убивать и убивать пока сам убийца не почувствует, что хватит, что больше нет зла к убиваемым. Ну как всегда, правила одно - никаких правил.

Это вообще о чем и о ком?

[Bhudh]

[Чайник777]

Ну и зачем называть его так? Давайте ещё Гитлера так назовём?

[Серый]

Послушайте, понятие «национально-освободительная борьба» имеет обычно однозначно положительную коннотацию.

Именно по этому был изобретён "международный терроризм". А до того были разбойники, смутьяны разные и их никогда не жалели, и их домашних, и детей, потому что смуту надо искоренять под корень. Лучше искоренять высоты эдак с 10км полуторотонными бомбами. А у разбойников - луки и стрелы и цель: выжить - для племени и отомстить - для личности. И перед кем разбойник-террорист-революционер должен создать "положительную коннотацию"? Разве если перед добрым дядей, что к стрелам подкинет фпв-управление. Но это уже дешёвый торг.

[Серый]

Вудх наверняка вырвал из контекста. Дугин конечно говорил про террористов и убийц, что их нужно убивать.
А Лев Николаевич про Народную дубину войны.

[kemerover]

Видите ли какая штука...
Они могли бы сказать, прежде всего, самим себе: вот мы, палестинский арабский народ, хотим как-то самоопределиться. Как все другие народы. «Как все...» — вот это и  есть правила.

Вот так что ли? https://ru.wikipedia.org/wiki/Война_за_независимость_Алжира

Осенью 1956 года, стремясь привлечь к своей борьбе внимание французов и международного сообщества, ФНО развернул кампанию городского терроризма в городе Алжире. Почти ежедневно на городских улицах взрывались бомбы, гибли колоны, а жертвами безадресных акций возмездия становились невиновные алжирцы. Кампания городского террора оказалась эффективной и вызвала серьёзную озабоченность французского правительства.

[Agabazar]

Арабская Палестина являлась частью Мамлюкского Египта. И у последнего была отвоевывана Турецкой Империей. На какое то короткое время она даже отошла (как бы обратно) к   Египту (в 19-м веке). 

[Agabazar]

За всё время Османского влдычества, насколько я понял, Египет сохранял, как сказали бы ныне, элементы автономии. В той или иной форме. Но Палестина оставалась вне этой «автономии». За исключением каких-то весьма  коротких периодов.

[Easyskanker]

Мир многополярен с тех пор как СССР уступил дорогу к мировому господству КНР и шейхам самим своим распадом. Про "Запад-орду" у вас просто какой-то выплеск обиды от клише одного форумчанина, о какой-либо орде в современном мире говорить релевантно только в отношении летучих террористических организаций.

КНР это просто западная мануфактура. Без СССР у Запада нет аналогов, даже в совокупности, ни в военной мощи, ни в научно-технической. Миф про противостояние швейно-литейной фабрики и её хозяев сильно преувеличен. У Китая вообще нет опыта военного противостояния иного, как отдаться на милость победителя и затем его ассимилировать, но для этого нужен победитель культурно более низкий.

Шаблон русских шовинистов, актуальный для девяностых годов, но теперь сильно устаревший. Это как раз противостояние РФ и Запада миф, поскольку без помощи той же КНР и её вассалов вроде КНДР и Ирана Путин со своей бензоколонкой просто побоялся бы брать антизападный курс, не говоря уже о большой войне, за разрешением которой он летал к Си две недели до. По экономической мощи КНР уже на одном уровне с США; он топит мир в своих товарах так, что в Евросоюзе бьют тревогу (а перенос американских производств в КНР уже с семидесятых стал бить по экономике США, опустошив Ржавый пояс; в восьмидесятых американцы всерьёз боялись что их задвинет Япония, но к счастью для США японский пузырь лопнул в девяностых, а вот КНР в такие поддавки вряд ли сыграет, тем более прибрав к рукам жирные Макао и Гонконг); с приходом Си КНР взял курс на агрессивную империалистическую, уже по-настоящему фашистскую политику, кончилась эпоха дружелюбия Дэна Сяопина, это значит началась Третья Мировая, пока ещё холодная, но она становится всё горячее по мере того, как КНР активирует своих сателлитов на вторжение в соседние страны (Россия, ХАМАС и Хезболла (Иран), Венесуэла, то ли ещё будет); про мощную, весьма эффективную пропаганду (благодаря мимикрии под иностранцев) вовне с помощью нейросетей я уже говорил в другой теме: КНР готов натравить на своих врагов любых радикалов независимо от идеологии, по всему спектру, от сжигателей Корана до исламистов, что само по себе делает КНР опаснее Советского Союза, который ограничивался исключительно коммунистами. А то, что КНР является для Запада источником производства, означает как раз, что попытка противостояния с КНР мгновенно лишит Запад рук, что куда серьёзнее, чем проблемы, связанные с отказом от российского газа. По совокупности угроз Запад и пытается изо всех сил дружить с КНР, закрывая глаза, что расклады сейчас совсем другие, чем были в эпоху позднего СССР, и не инициирует ни одного расследования, которое могло бы указывать на китайский след в других странах, в то время как СНГ, Африка, Ближний Восток и некоторые страны и группировки Латинской Америки быстро ложатся под КНР.

[Easyskanker]

Коммунизм, то что удалось реализовать под этим соусом, всё равно измнил мир. Нет больше того капитализма, которому он оппонировал. Всюду социализм, во всяком случае так говорят: в Америке корпоративный социализм.

Ещё один старый шаблон. На Западе гуманистические тенденции, похожие на левые (собственно левые и есть про гуманизм: сочувствие к угнетённым), тупо с тех пор, как Иисус сказал: "Возлюби ближнего своего". Понадобились многие века до либерте, эгалите, фратерните, и развитие государств также привело к чудовищным диктатурам XX-XXI веков, но Европа и её ответвления в целом двигались по пути гуманизма; анархизм, коммунизм, социализм, феминизм и прочая эмансипация (от пролетариев до геев), лженаучный марксизм, подло присвоивший себе плоды предшественников и нагло объявивший их наивными утопистами (стопроцентная проекция со второй фазы коммунизма Маркса, являвшейся лишь подвешенным перед собачьей упряжкой кроликом) — всё это в конце концов порождено развитием гуманизма. А вот как раз марксизм быстро выродился в реакционное неомонархическое препятствие на пути гуманизма, что ярко проиллюстрировано в "Скотном дворе", например.

[Easyskanker]

Соглашусь только в том, что СССР довольно давно (со Сталина) дрейфовал в правую сторону. С небольшим разворотом обратно при Хрущеве.

Ага, с таким разворотом влево, что рабочих, которые в моём родном городе в 1959-м потребовали элементарных условий вроде душа и жилищ получше протекающих палаток, тупо расстреляли привезённые вэвэшники, прямо в этих самых палатках. Любовь к пролетариям через край.

[Easyskanker]

Путин избранник и любимец русских из той же оперы, что и великий праздник День Победы. Даже некоторые из моих ровесников-знакомых утверждают, что был такой. Помогает обращение к фотографиям. Есть застолья всякие, в основном первомайские и новогодние, но никто ещё не показал фото празднования Дня Победы раньше, чем с 200Х года. Победобесие здорово внедрили в умы людей. Если бы не имел раньше дело с цыганами - склонялся бы к мистике.

Какой изрядный тролль.
Но праздник был. Отмечался.. примерно как и сейчас, только парада не было. Ну, был в 1985.
Понятно, с поправкой, что присутствовали виновники торжества, которые поколотили бы  своими "клюшками" таких вот писателей.

Отмечался на крупные юбилеи. Ежегодно только с 1995 года, а в стиле "НА БЕРЛИН!" с 2005, что соответствует словам Серого. Даже в КНР, при всей любви маоистов к помпезности, такого рода военные парады проводят нечасто, по-советски, только на юбилеи. Победобесие это чисто путинское изобретение.

[злой]

Ещё один старый шаблон. На Западе гуманистические тенденции, похожие на левые (собственно левые и есть про гуманизм: сочувствие к угнетённым), тупо с тех пор, как Иисус сказал: "Возлюби ближнего своего". Понадобились многие века до либерте, эгалите, фратерните, и развитие государств также привело к чудовищным диктатурам XX-XXI веков, но Европа и её ответвления в целом двигались по пути гуманизма; анархизм, коммунизм, социализм, феминизм и прочая эмансипация (от пролетариев до геев), лженаучный марксизм, подло присвоивший себе плоды предшественников и нагло объявивший их наивными утопистами (стопроцентная проекция со второй фазы коммунизма Маркса, являвшейся лишь подвешенным перед собачьей упряжкой кроликом) — всё это в конце концов порождено развитием гуманизма. А вот как раз марксизм быстро выродился в реакционное неомонархическое препятствие на пути гуманизма, что ярко проиллюстрировано в "Скотном дворе", например.

Я бы не стал так упрощать исторический процесс. Христианство, при декларируемом равенстве и любви к ближнему, в результате последовательного развития ко времени Высокого Средневековья привело Запад к тоталитарной идее о том, что человек - пыль, воля Божья - всё, а проводник Божьей воли - Церковь. Оттуда были и крестовые походы, и продажа индульгенций, и пытки во имя Господа, в результате которых кто угодно мог признать что угодно, вплоть до покушения на ещё не родившегося товарища Сталина. И к гуманизму в "нашем" понимании, которое от слова "человечность", Западная Европа пришла отчасти через откат к античному гуманизму, суть которого - в культе человека во всех его проявлениях. Такому "античному" гуманизму, в частности, не противоречит и социальный дарвинизм, и идея того, что некий "сильный", наделённый харизмой человек имеет естественное право подчинять себе более слабых людей. Ключевая идея такого гуманизма в том, что человек - не пыль, а мера всех вещей. Европу очень сильно "шатало" на пути к современным идеалам "человек человеку", её путь был совсем не линеен. Есть немало примеров того, как движение в сторону от человечности в конечном итоге возвращало обратно к ней, в частности, первый опыт английского республиканства ("Славная революция" Кромвеля) был весьма и весьма кровав. Как говорила Анна Ахматова, "если бы вы знали, из какого сора порой растут стихи".

Гуманизм, в том числе и в смысле человечности, существовал задолго до христианства, и китайский философ Мо Цзы, и некоторые греческие философы практически прямым текстом сформулировали сходные идеи ещё лет за 400-500 до христианства, да и буддизм "примерно про то же". Лично я заслугу конкретно христианства назвал бы в том, что она каждому человеку в христианском мире, независимо от сословия, поселило в голову идею о том, что ближнего нужно возлюбить. Чтобы перейти от идеи к практике, для начала идея должна сидеть в голове, и лучше, если в виде непререкаемой религиозной догмы. Но путь от идеи к практике в христианском мире был весьма тернист, и в некоторые моменты вообще непонятно было, туда ли вообще движение идёт.

Если говорить про коммунизм, я на этот счёт думаю так: наверно такой эксперимент глобального масштаба, как строительство СССР, неизбежно должен был быть проведён, но почему, чёрт побери, "честь" участия в нём досталась именно нашим отцам и дедам? Ну и наверно существование СССР, всё-таки, на развитие социальных институтов в мире во многом повлияло. Насколько - можно рассуждать бесконечно, история, как известно, не знает сослагательного наклонения.

[Серый]

Это как раз противостояние РФ и Запада миф

И противостояние РФ и Запада - миф! Точнее противостояние есть, но в системе вассал - сузерен. Такое же противостояние как и с фабрикой "КНР". И Третья мировая по этому не возможна - просто нет другой силы, другого полюса.

Я рекомендую при поминании КНР всегда вспоминать РИ (Индию) - не надо перескакивать эту ступеньку к Штатам. Боюсь даже ступенька в виде Тайваня Материковому Китаю не по его коротким ножкам.

Коммунизм, то что удалось реализовать под этим соусом, всё равно измнил мир. Нет больше того капитализма, которому он оппонировал. Всюду социализм, во всяком случае так говорят: в Америке корпоративный социализм.

... А вот как раз марксизм быстро выродился в реакционное неомонархическое препятствие на пути гуманизма, что ярко проиллюстрировано в "Скотном дворе", например.

Да запросто. Выродиться никогда не поздно, дорога к вырождению всегда открыта и легка. Но вот факт рождения и влияния после рождения тоже не надо недооценивать.

[Easyskanker]

Я бы не стал так упрощать исторический процесс. Христианство, при декларируемом равенстве и любви к ближнему, в результате последовательного развития ко времени Высокого Средневековья привело Запад к тоталитарной идее о том, что человек - пыль, воля Божья - всё, а проводник Божьей воли - Церковь. Оттуда были и крестовые походы, и продажа индульгенций, и пытки во имя Господа, в результате которых кто угодно мог признать что угодно, вплоть до покушения на ещё не родившегося товарища Сталина.

См.

Понадобились многие века до либерте, эгалите, фратерните, и развитие государств также привело к чудовищным диктатурам XX-XXI веков, но Европа и её ответвления в целом двигались по пути гуманизма; анархизм, коммунизм, социализм, феминизм и прочая эмансипация (от пролетариев до геев), лженаучный марксизм, подло присвоивший себе плоды предшественников и нагло объявивший их наивными утопистами (стопроцентная проекция со второй фазы коммунизма Маркса, являвшейся лишь подвешенным перед собачьей упряжкой кроликом) — всё это в конце концов порождено развитием гуманизма

А что церковные лидеры начали устанавливать свою диктатуру, это закономерность, но в другой плоскости, а именно

Что Церковь перестала клониться в тоталитарную диктатуру, заслуга промышленной революции и возникшего от неё эффекта Даннинга-Крюгера ("зачем нам Бог, когда мы строим дредноуты?"), что в свою очередь открыло дорогу светским государствам-монстрам Сталина, Гитлера и Мао. А не какого-то там возвращения к античности. Античность никуда и не девалась из голов малообразованных масс, это культ мужественности, милитаристский экспансионизм, ксенофобия и национальная (тогда ещё на уровне городов) исключительность, подавление страны в пользу одного города (Рим/Афины) одновременно с местечковым квази-национализмом, или например отношение к гомосексуалам (к своему удивлению я обнаружил, что у русских оно на сто процентов совпадает с древнеримским/древнегреческим, то есть "актив нормальный мужик, пассив ничтожное чмо"), дремучая псевдо-атеистическая суеверность с гороскопами, чёрной магией, анимизмом и всякими рептилоидами, половая и алкогольная/наркотическая распущенность в сочетании с демонстративным ханжеством, слепая вера авторитетам (дескать если Аристотель тысячу лет назад что-то сказал, значит это верно и сейчас), стремление законсервироваться в одном состоянии навечно, вождизм (от которого римляне одно время были избавлены, но Цезарь загнал их туда снова), и прочее. Гуманизм это именно про выход из античности.

[Easyskanker]

Лично я заслугу конкретно христианства назвал бы в том, что она каждому человеку в христианском мире, независимо от сословия, поселило в голову идею о том, что ближнего нужно возлюбить. Чтобы перейти от идеи к практике, для начала идея должна сидеть в голове, и лучше, если в виде непререкаемой религиозной догмы. Но путь от идеи к практике в христианском мире был весьма тернист, и в некоторые моменты вообще непонятно было, туда ли вообще движение идёт.

Об этом в точности то сообщение, с которым вы начали спорить.

[Easyskanker]

Да запросто. Выродиться никогда не поздно, дорога к вырождению всегда открыта и легка. Но вот факт рождения и влияния после рождения тоже не надо недооценивать.

Влияние опять же точно показано в "Скотном дворе":

В свое время бытовало мнение, что существование фермы, которой владеют и управляют свиньи, представляет собой ненормальное явление, оказывающее плохое влияние на соседей. Многие фермеры были безоговорочно уверены, что на ферме царит дух вседозволенности и распущенности. Они были обеспокоены тем влиянием, какое данная ферма может оказать на их собственный скот и даже на их работников. Но ныне не существует никаких сомнений и тревог. Сегодня он лично и его друзья, посетив ферму, досконально осмотрели ее собственными глазами — и что же они обнаружили? Для всех фермеров могут служить вдохновляющим примером не только современные методы хозяйствования, но и установившиеся здесь дисциплина и порядок. Он уверен, что не будет ошибкой утверждать, что здесь рабочий скот трудится больше, а потребляет пищи меньше, чем на какой-либо другой ферме в округе. И он, и его друзья сегодня видели на ферме много нововведений, которые они постараются незамедлительно внедрить в своих хозяйствах.

Сегодня постмарксисты вновь стараются показать миру на своём примере, что тоталитарная циничная диктатура может быть эффективной (и слава Богу что на самом деле такой строй наоборот приводит к разрухе).

[злой]

А не какого-то там возвращения к античности. Античность никуда и не девалась из голов малообразованных масс, это культ мужественности, милитаристский экспансионизм, ксенофобия

Простите, но специалисты по античности, боюсь, с такой однобокой оценкой наследия античности не согласятся. Всей этой дряни там было, и навалом, но была не только она. Про рецепцию римского права, элементов античной культуры и гуманизма в античном понимании в период европейского Возрождения написано достаточно. Всё-таки при том, что почти вся античная культура была "с душком", а кое-где и смердела, римляне, греки и народы в орбите их влияния успели создать и что-то достойное, по крайней мере по сравнению со Средневековьем. Объяснять же всё исключительно экономическими предпосылками - черта как раз марксизма, который вы критикуете. Мне думается, что у всего была своя роль, и у экономических причин, и у культурных.

[Un Ospite]

"Возлюби ближнего своего"

А что делать с дальними? Всегда смущала эта фраза, в ней есть двойное дно. Ближний - свой, дальний - чужой. Ксенофобненько. Ненависть к другим народам/религиям/сословиям/социальным группам вполне себе можно обосновывать тем, что они "не ближние", соответственно "не свои", соответственно "а с чего я должен их возлюбить?". Узкоглазые, чернозадые, в-задницу-долбящиеся, не-теми-пальцами-крестящиеся и т.д. - какие они ж они "ближние"?

[Agabazar]

Человек имеет дело с ближними своими. А с дальними — нет контакта.

С кем человек находится в контакте — те и ближние. Определение, так сказать. Дефиниция.

Возлюбить дальних (абстрактным образом) — легко.  С ближними — сложнее в этом отношении. Потому что соприкасаешься с ними постоянно.

Таким же образом, легко возлюбить всё человечество, чем конкретного человека. Ведь существует такое выражение?

Также говорят: Бог далеко, царь чуть ближе, но всё равно далёко, а вот твой непосредственный начальник совсем близко, за каждым твоим шагом следит.

[Agabazar]

"Возлюби ближнего своего"

А что делать с дальними? Всегда смущала эта фраза, в ней есть двойное дно. Ближний - свой, дальний - чужой. Ксенофобненько. Ненависть к другим народам/религиям/сословиям/социальным группам вполне себе можно обосновывать тем, что они "не ближние", соответственно "не свои", соответственно "а с чего я должен их возлюбить?". Узкоглазые, чернозадые, в-задницу-долбящиеся, не-теми-пальцами-крестящиеся и т.д. - какие они ж они "ближние"?

Пока названные  «группы» живут отдельно от вас, своей жизнью, то им без разницы, что вы о них думаете. Ни жарко, ни холодно.  По барабану. До лампочки. Проблема может возникнуть только тогда, если окажетесь с ними рядом. Становитесь вдруг теми самыми «ближними» друг для друга. Были дальними — стали ближними.