Лингвофорум

Цитата: Тайльнемер от сентября 30, 2009, 09:27

Цитата: Валентин Н от сентября 29, 2009, 14:11
буквы вообще не бывают  ни гласными ни согласными

Почему-то многим филологам очень режет слух эти «гласные и согласные буквы». Но что плохого, если договориться называть буквы {аеёиоуыэюя} «гласными», а {бвгджзйклмнпрстфхцчшщ} — «согласными»? По-моему такая терминология удобна (например, при описании правил чтения/письма, где говорится именно про буквы).

Когда я читал Я.К. Гроота, я заметил, что он различает «гласные» (звуки) и «гласныя» (буквы). Я еще подумал, хорошо, что нам не надо больше этим заморачиваться.

Не вижу причин, отказывать гласным буквам в праве на существование.

только еёюя это не гласные, а слоговые

Цитата: Валентин Н от сентября 30, 2009, 11:30
только еёюя это не гласные, а слоговые

Вы упоротый, как сказал бы Алексей Гринь. Они "слоговые" только в начале слова и после гласной/ь!! А в слове тётя они означают по одному гласному звуку и смягчению предыдущего согласного, что не есть слог.

Это есть буквосочетания ь+гласная, нп:
тьотьа
две буквы ЬО заменены одной Ё, и ЬА на Я. Я - это букво сочетание в одних случаях й+а (слог), а в других ь+а.

Вы хоть сами в своей смеси разбираетесь?

Ю в одних случаях это буквосочетание ЙУ в других ЬУ
Юла - ЙУла, тЮль - тЬУль.

Это не буквосочетание! Буквы никак промежуточным образом в другие буквы не превращаются! А сразу в звуки

Буквосочетание заменено одним символом, как в матане выражение заменяют на t.

cos(x+y)^2 + cos(x+y) + 12 = 0
Пусть cos(x+y)=t
t^2 + t + 12 = 0

Тут анологично: тьэтьэрьэв
пусть ьэ = е
тетерев

Тут же не обязательно буквосочетание может быть заменено.
А если «тʼэтʼэрʼэв» → «тетерев»?

не важно, главное, что Е передаёт не гласную, а комплекс:
пусть 'э = е

• v j вначале были вариантами u i, обычно сигнализируя о начале слова (но не обязательно).
• В тех традициях, где долгота обозначалась 2-мя буквами, ij обозначало долгое i, т.е. ii.
  а uu или vv (double U, но double Ve) дало w.
• Что общего у литовского с африкаанс? У них буква y происходит графически от ij или сокращенно, ÿ (так и голландцы сейчас часто пишут).
• В английском w и y на конце слова пишутся в соответствии с орнаментальным принципом (т.е. и для украшения, и как сигнал конца слова) вместо u, i: snow, now, day.
• В средневековой традиции буква представлялась как триединство: nomen - наименование, figura - облик, potestas - значимость.
  

  Цитировать
  Употребляя термин "буква" для обозначения звука, средневековые грамматики... вовсе не путали буквы и звуки, в чем их часто обвиняют современные лингвисты. Буква оказывается абстрактным понятием, и конкретной реализацией этой абстракции является ее написание, ее наименование и ее произношение. Буква в таком понимании - это структурный элемент языка с двумя аспектами реализации - видимым (figura) и слышимым (potestas). ... языковая форма может манифестироваться различными видами субстанции, в том числе звуковой и графической, именно поэтому Л.Ельмслев считал, что "не было прогрессом то, что после того как фонетика стала частью языкознания, ввели термин звук вместо буквы".
  

  История лингвистических учений.
  
• В исландском "первом грамматическом трактате" автор в одном месте говорит о необходимости буквы y, а в другом предлагает исключить ее из алфавита. Противоречие здесь мнимое, т.к. речь идет о 2х разных буквах: 1) название "y", значение [y]; 2) название "vi", значение , и только написание совпадает. Интересно происхождение этого названия vi (и английского [wai]). Вероятно, от графической формы V+I (как W называется double U или double Ve во французском).
  

<Шутка>я ю ё - это дифтонги. То, что в "ёж" и "нёс" разная степень дифтонгоидности, обусловлено позиционно. Тогда что такое сел : cъел ? Это можно представить как сел : с'ел. Что такое ' ? Исходя из того, в каких позициях различаются аллофоны е, делаем заключение, что ' - нулевая гласная. Этом объясняем также случаи типа моль = мол'. Причем эта нулевая гласная относится не к монофтонгам а э ы о у, а к дифтонгам я е и ё ю. И т.д. и т.п.
</Шутка>

Цитата: alkaigor от октября  1, 2009, 09:56
Употребляя термин "буква" для обозначения звука, средневековые грамматики... вовсе не путали буквы и звуки, в чем их часто обвиняют современные лингвисты. Буква оказывается абстрактным понятием, и конкретной реализацией этой абстракции является ее написание, ее наименование и ее произношение. Буква в таком понимании - это структурный элемент языка с двумя аспектами реализации - видимым (figura) и слышимым (potestas). ... языковая форма может манифестироваться различными видами субстанции, в том числе звуковой и графической, именно поэтому Л.Ельмслев считал, что "не было прогрессом то, что после того как фонетика стала частью языкознания, ввели термин звук вместо буквы".

Не согласен. Хватит почитать даже литературу начала 19. века чтоб убедиться, что ученые того времени постоянно путают чисто графические и чисто фонетические вопросы.

Цитата: Валентин Н от октября  1, 2009, 09:56
не важно, главное, что Е передаёт не гласную, а комплекс:
пусть 'э = е

В таком случае "и" тоже комплекс.

из каких частей...

Из смягчения и /i/. Так же, как "е" - из смягчения и /e/.

хммм... надо подумать

С матаном пример неудачный. Как будто другия области математики этим не пользуются. Да и не всегда замена корректна. В т.ч. и тут, потому что в языке никто одни буквы на другие никогда не заменяет для их чтения.

еёюя и нужны для сокращения попробуйте без них

Цитата: lehoslav от октября  1, 2009, 11:31

Цитата: alkaigor от октября  1, 2009, 09:56
Употребляя термин "буква" для обозначения звука, средневековые грамматики... вовсе не путали буквы и звуки, в чем их часто обвиняют современные лингвисты.
...

Не согласен. Хватит почитать даже литературу начала 19. века чтоб убедиться, что ученые того времени постоянно путают чисто графические и чисто фонетические вопросы.

Поздравляю. Начало 19в - это средневековье. Ах да. "Хватит" и "даже".
Т.е. "тогда-то уж - тем более"? А может, наоборот? А вдруг  не "хватит"?
И как это ученым 19в удавалось путать квадратное с гортанным?

Цитата: alkaigor от октября  1, 2009, 23:38
Поздравляю. Начало 19в - это средневековье. Ах да. "Хватит" и "даже".
Т.е. "тогда-то уж - тем более"? А может, наоборот? А вдруг  не "хватит"?
И как это ученым 19в удавалось путать квадратное с гортанным?

Все путали, это нормально.

Цитата: alkaigor от октября  1, 2009, 23:38
Поздравляю. Начало 19в - это средневековье. Ах да. "Хватит" и "даже".

Цитировать
Л.Ельмслев считал, что "не было прогрессом то, что после того как фонетика стала частью языкознания, ввели термин звук вместо буквы".

Сперва подумайте о чем я писал, а затем поздравляйте.
Высказывание Ельмслева к какому периоду по-вашему относится? К средневековью или к началу современного языкознания и современной фонетики?

Цитата: Hellerick от сентября 30, 2009, 09:35Не вижу причин, отказывать гласным буквам в праве на существование.

Английская буква Y гласная или согласная?

Цитата: Artemon от октября  2, 2009, 03:13
Английская буква Y гласная или согласная?

Это буква выполняющая двоякую функцию. А русские Ь и Ъ — это, например, буквы-модификаторы. Я разве где-то говорил, что все буквы должны однозначно делиться на либо гласные, либо согласные?

Цитата: lehoslav от октября  1, 2009, 11:31

Цитата: alkaigor от октября  1, 2009, 09:56
Употребляя термин "буква" для обозначения звука, средневековые грамматики... вовсе не путали буквы и звуки, в чем их часто обвиняют современные лингвисты. Буква оказывается абстрактным понятием, и конкретной реализацией этой абстракции является ее написание, ее наименование и ее произношение. Буква в таком понимании - это структурный элемент языка с двумя аспектами реализации - видимым (figura) и слышимым (potestas). ... языковая форма может манифестироваться различными видами субстанции, в том числе звуковой и графической, именно поэтому Л.Ельмслев считал, что "не было прогрессом то, что после того как фонетика стала частью языкознания, ввели термин звук вместо буквы".

Не согласен. Хватит почитать даже литературу начала 19. века чтоб убедиться, что ученые того времени постоянно путают чисто графические и чисто фонетические вопросы.

ЦитироватьСперва подумайте о чем я писал, а затем поздравляйте.
Высказывание Ельмслева к какому периоду по-вашему относится?

Ах, так Вы о Е-е-ельмслеве... Ну так нужно выделять цитату. Или прямо писать "я не согласен с Ельмслевом". Впрочем, если бы Ельмслев заглянул на LF, он бы лопнул со смеха. И уж не стал бы ничего отвечать.

Цитата: alkaigor от октября  2, 2009, 08:42
Ах, так Вы о Е-е-ельмслеве... Ну так нужно выделять цитату. Или прямо писать "я не согласен с Ельмслевом".

Вы еще раз подумайте. Почему авторы "Истории лингвистических учений" в одном коротком абзаце говорят сперва о средневековье а затем приводят высказывание Ельмслева, явно относящееся к другой эпохе? А потому что они имели в виду весь период до возникновения современного языкознания и фонетики.

Вы не читаете или не понимаете цитат, которые сами приводите. Действительно можно лопнуть со смеха, даже не нужно быть Ельмслевым.