Лингвофорум

Цитата: Серый от июня 17, 2023, 11:56Причём это состояние было всегда,а значит никакого билингвизма за пределом круга научно-исторических познавателей никогда и не было. Попробуйте на грузинском или украинском обсудить марксизм-ленинизм или возможность жизни на Марсе. Разумеется эти языки обладают всеми средствами, чтобы обсуждать данные вопросы: словари, грамматики, переводы оригиналов. Нет только спроса среди носителей на эти  и многие другие актуальные и не очень темы.

Человек прямым текстом говорит, что у носителей одних языков есть или может быть потребность говорить на своем языке на "серьезные" темы, а у носителей других языков такой потребности нет, то есть или у всех поголовно жизнь такая, что в ней нет места серьезным темам (потому что они заняты простым физическим трудом, живут в сельской местности в отрыве от цивилизации и т.д.) или эти темы им в принципе недоступны. Это уже расовая теория какая-то.

Среди людей любой расы, любого этноса  (падавляющее) большинство составляют те, кто обычно не говорит о «высоких материях».  А если таковым вдруг захочется «поболтать» на эти теми, то они найдут подходящие для них слова, беспокоиться не надо по этому поводу.  Ведь не хватает не слов, а знаний.

Вот я боялся, что на мою фразу "поробуйте на грузинском или украинском обсудить..." начнётся жёсткая актуализация вплоть до "да я прям сейчас тему создам, читай, сцуко!" Нет, меня так понимаь не верно. Верно понимать меня так, что означенные темы уже, как бы это сказать, не раскрыты конечно, но застолблены! Почему так - отвечает история. Это уже проехано.

А всего то и надо грузинам или украинцам - запустить первого человека на Марс и основать там поселение.

Начнем с того, что СССР с его космической программой — это не «чистаа русский праэкт», а некое совместное предприятие с общим человеческим капиталлом. Приписывать все советские космические заслуги исключительно русским несовсем верно — украинский вклад, начиная с Королева, там тоже был достаточно существенным. Хотя, конечно, сейчас и сами украинцы предпочитают не ассоциировать себя с советским государством и его космическими заслугами.

А вот с Марсом не сложилось. Не было там ни советских марсоходов, ни русских, ни даже полноценной посадки на поверхность — все либо сломалось по пути, либо сломалось сразу после посадки. Лучше уж Венеру вспомнить — вот там СССР действительно оказался впереди. Хотя, опять же, посадок на планеты после СССР у России не было, вроде бы.

Чтобы несовсем уходить в офтоп с меряньем чем-то там, попробую объяснить, что такое этот ваш СССР с точки зрения носителей крупных национальных языков. Это не продолжение царско-российской практики, когда все на русском и только на русском, и даже начальная школа на русском — сейчас бытует такое представление и среди «ностальгирующих», и среди их противников. Да, советская русификация действительно имела место быть, особенно в последние десятилетия, но, в конечном итоге, она и поспособствовала распаду. СССР зависел от благосклонности к нему населения республик — этого нельзя было достичь, сосредоточив все аттрибуты культуры и цивилизации в руках одной национальности, и попытки так делать, в конечном итоге, подарили нерусским ощущение чуждости всей этой системы и желание от нее освободиться. Да, язык Ленина был сакрален, но делать положительный образ «своего родного» Ленина приходилось на всех языках, иначе вся эта сакральность была бы понятна только русским. Также СССР требовал для своего существования образованных людей — не только образованных русских, а вообще всех, так что система образования транслировала ровно одни и те же знания носителям разных языков — закончив школу, человек должен был не просто повторять заученные русские фразы, а понимать определенные факты своим собственным нерусскоязычным мозгом, чтобы дальше их применять на практике. «Попробуйте поговорить не на русском о...», может, и работало до СССР, но СССР держался на том, что не на русском вполне можно было и говорить, и думать о том же, о чем говорили и думали на русском.

Конечно, русский язык получал преимущество как всеобщий язык-посредник и, в конечном итоге, мог бы вытеснить все остальные. Но когда этот процесс начали намеренно форсировать, последовала ответная реакция. То, что держалось на декларируемом равенстве всех народов, перестало держаться, когда равенство выключили. Национальные культурные элиты, которые должны были воспитывать лояльность к режиму у своих народов, переключились на сопротивление этому режиму, когда он слишком четко начал демонстрировать, что национальные культуры ему не нужны.

Цитата: Python от июня 18, 2023, 10:26Начнем с того, что СССР с его космической программой — это не «чистаа русский праэкт»

Нет, чисто русский. В том смысле чистоты, как переливание крови или приём пищи не делают организм немножечко родственником донора или пищи. В смысле чистота конечно теряется, но не принципиально. Мы присваивали себе чужую культуру, но не жили в ней, а переосмысливали. Ну вот такой мой личный опыт.

Ну а причина развала Совка совершенно не в разбегании национальных окраин. Причина в надломе самих русских - где-то крови чужой перехаплаи, где-то пищи непривычной пережрали. Потому что Совок не держался на равенстве, но на первенстве русских. Про это даже в гимне есть. И опять же, я из Совка, у меня личный опыт старшебратства.

Цитата: Серый от июня 18, 2023, 08:38А всего то и надо грузинам или украинцам - запустить первого человека на Марс и основать там поселение.

А русским не надо? А русские уже запустили?

Подумалось, что Совок мог бы и не развалиться, а прекратить существование без развала. Имели бы сейчас войну не с Украиной, а с Польшей (и всем остальным человечеством).

Сейчас передовой державой и скорее всего ведущим мировым языком будет тот, кто освоит поселения на небесых телах (или из-за угла перехватит эту инициативу). Все остальные языки перейдут в разряд обслуживающих мелкие бытовые потребности. И никакого билингвизма. Блажь это, там Марс непахан стоит.

Цитата: Серый от июня 18, 2023, 13:48Сейчас передовой державой и скорее всего ведущим мировым языком будет тот, кто освоит поселения на небесых телах

А причём тут билингвизм?

Цитата: Серый от июня 18, 2023, 13:48Все остальные языки перейдут в разряд обслуживающих мелкие бытовые потребности. И никакого билингвизма. Блажь это, там Марс непахан стоит.

Как освоение Марса отменяет межъязыковую и культурную интерференцию в пограничных регионах или в бывших колониях? Как освоение Марса повлияет на контакты населения в условном финско-шведском или китайско-индийском пограничье? "Вся планета Земля в едином порыве...". Да не будет такого, из 8 миллиардов человек причастными к освоению космических тел будут причастны хорошо, если пара сот тысяч.

Цитата: Серый от июня 18, 2023, 13:48Сейчас передовой державой и скорее всего ведущим мировым языком будет тот, кто освоит поселения на небесых телах (или из-за угла перехватит эту инициативу). Все остальные языки перейдут в разряд обслуживающих мелкие бытовые потребности. И никакого билингвизма. Блажь это, там Марс непахан стоит.

Цитата: Серый от июня 18, 2023, 13:48Подумалось, что Совок мог бы и не развалиться, а прекратить существование без развала. Имели бы сейчас войну не с Украиной, а с Польшей (и всем остальным человечеством).

Узбеки, кыргизы, таджики, туркмены, казахи, азербайджанцы все вместе, составляли бы большинство населения.
Они бы определяли с кем войну вести.

Цитата: Серый от июня 18, 2023, 13:48Сейчас передовой державой и скорее всего ведущим мировым языком будет тот, кто освоит поселения на небесых телах (или из-за угла перехватит эту инициативу). Все остальные языки перейдут в разряд обслуживающих мелкие бытовые потребности. И никакого билингвизма. Блажь это, там Марс непахан стоит.

Почему не Антарктида? Не Норильск? Не Смоленск? Не Ленинградская область?

Цитата: Чайник777 от июня 16, 2023, 10:56

Цитата: Agabazar от июня 15, 2023, 21:15

Цитата: Чайник777 от июня 15, 2023, 09:51

Цитата: Agabazar от июня 15, 2023, 06:14Конечно, отдельные представители татар могут испытывать затруднения в употреблении русского языка, обычно по причине того, что подзабыли ввиду малой практики.

Это видимо те кто проживает в Турции и других странах?

Они из тех, кто постоянно и практически безвыездно проживает в сельской местности. Активный круг общения которых очень узкий: родственники, соседи, односельчане, жители соседних деревень и — всё.

Я в курсе однако что с их детьми происходит? И не являются все эти люди в основном немолодыми?

Я думаю, вы во всём в курсе. Что касается «этих людей», то зачем на них так сильно наполегать? Они ведь с самого начала  нами рассматривались как некое исключение.

Цитата: Agabazar от июня 15, 2023, 06:14Конечно, отдельные представители татар могут испытывать затруднения в употреблении русского языка, обычно по причине того, что подзабыли ввиду малой практики. Но это скорее исключение, чем правило.

Круг замыкается.

Цитата: Серый от июня 18, 2023, 13:19

Цитата: Python от июня 18, 2023, 10:26Начнем с того, что СССР с его космической программой — это не «чистаа русский праэкт»

Нет, чисто русский. В том смысле чистоты, как переливание крови или приём пищи не делают организм немножечко родственником донора или пищи. В смысле чистота конечно теряется, но не принципиально. Мы присваивали себе чужую культуру, но не жили в ней, а переосмысливали. Ну вот такой мой личный опыт.

Ну а причина развала Совка совершенно не в разбегании национальных окраин. Причина в надломе самих русских - где-то крови чужой перехаплаи, где-то пищи непривычной пережрали. Потому что Совок не держался на равенстве, но на первенстве русских. Про это даже в гимне есть. И опять же, я из Совка, у меня личный опыт старшебратства.

«Союз нерушимый республик покорных сплотила навеки великая Русь?» — разве так пелось? Конечно, первенство русских подчеркивалось, но декларировалось первенство среди равных. В гимне УССР были, например, слова: «Між вільними вільна, між рівними рівна». Формальное равенство было частью правил игры. Соответственно, когда русские решили играть не по правилам, а «мы здесь самые толстые — давайте еще больше разбухнем», то кому, кроме русских, это могло понравиться? При очередном закручивании гаек пережали пружинку — при следующей же оттепели получили отдачу. Стремление отделиться шло изнутри — украинцы, литовцы и т.д. сами хотели сделать декларируемую свободу настоящей, потому что то, что декларировалось с высоких трибун, не выполнялось. В отличие от русских, которые сами не поняли, что́ сделали не так и почему все сломалось.

Да, теоретически, можно было подавить все силовым путем. Но был ли готов СССР воевать сам с собой после афганского поражения? Сильно сомневаюсь. Горячих голов хватило лишь на отдельные горячие точки, а так преобладающей тенденцией был пацифизм — русские сами не были готовы к войне с остальными республиками.

Цитата: Серый от июня 18, 2023, 13:48Сейчас передовой державой и скорее всего ведущим мировым языком будет тот, кто освоит поселения на небесых телах (или из-за угла перехватит эту инициативу). Все остальные языки перейдут в разряд обслуживающих мелкие бытовые потребности. И никакого билингвизма. Блажь это, там Марс непахан стоит.

Космическая колонизация будет принципиально отличаться от морской. Товаропоток между планетами, как в фантастике, будет именно что фантастикой — стоимость перевозки себя не окупит, те же химические элементы дешевле будет у себя дома найти. А вот как путь к расселению — вполне возможно.

Внеземная колония может держаться на всем привозном? Только на ранней стадии, когда там три человека и рядом торчащий флаг передового государства/корпорации/ООН. Колония размером с деревню должна будет обеспечивать себя сама за счет ресурсов планеты. Вопрос: как передовое земное государство будет контроллировать колонию, которая от него больше никак не зависит экономически и радиосигнал к которой идет десять минут? Колонии отделятся очень быстро — централизованная модель не получится.
Заселять их будет кто — жители передовых государств, которым и здесь неплохо? Нет — колонии станут уделом аутсайдеров: либо народов, продуцирующих избыток экономически необустроенного населения, либо бывших повелителей Земли, жизненное пространство которых здесь сократится за счет тех же мигрантов из стран третьего мира. Ну и дальше после расселения человечества разных планет пойдут каждое своим путем — торговать им будет особо нечем, принимать излишки населения перестанут, когда место заполнится, а других связей не предвидится. Разве что обмен технологиями — но что отстающая планета сможет предложить передовой в качестве платы за технологии?

Цитата: Python от июня 18, 2023, 16:38Космическая колонизация будет принципиально отличаться от морской.

Колонизации не будет.
Туристы будут.
Со всем привозным. В том числе и воздухом.
Возможна имитация колонизации. Когда будут на показ демонстрировать какие-то признакаки колонизации и говорить что это первый шаг.
Даже если на Марсе найдут золото в слитках, его не будут брать. Никаких кораблей за этим золотом не пошлют.
Потому что доставка дороже выйдет.

Цитата: R от июня 18, 2023, 17:00

Цитата: Python от июня 18, 2023, 16:38Космическая колонизация будет принципиально отличаться от морской.

Колонизации не будет.
Туристы будут.
Со всем привозным. В том числе и воздухом.
Возможна имитация колонизации. Когда будут на показ демонстрировать какие-то признакаки колонизации и говорить что это первый шаг.
Даже если на Марсе найдут золото в слитках, его не будут брать. Никаких кораблей за этим золотом не пошлют.
Потому что доставка дороже выйдет.

Если бы смысл был в слитках, их бы добывали не люди-старатели, а роботы, которых и содержать в тех условиях дешевле, и контроллируемость которых получше человеческой будет. А внеземные колонии — это именно пристроить лишних людей, которым не нашлось места на земном шарике. Пристроить пару человек и держать их на привозной еде из тюбиков — бессмысленно. Нужны технологии производства всего необходимого прямо там, из внеземных материалов. Кислород еще ладно — при некоторых усилиях, можно даже из камней добывать, или из углекислой атмосферы, была бы энергия на разложение. Воды на планетах земного типа, кроме собственно Земли, мало — вот с ней будет сложность. В этом плане, Церера лучше Марса, но там еще холоднее.

Цитата: Python от июня 18, 2023, 17:52А внеземные колонии — это именно пристроить лишних людей, которым не нашлось места на земном шарике.

Колония строгого режима.

Цитата: Python от июня 18, 2023, 17:52Пристроить пару человек и держать их на привозной еде из тюбиков — бессмысленно. Нужны технологии производства всего необходимого прямо там, из внеземных материалов. Кислород еще ладно — при некоторых усилиях, можно даже из камней добывать, или из углекислой атмосферы, была бы энергия на разложение. Воды на планетах земного типа, кроме собственно Земли, мало — вот с ней будет сложность. В этом плане, Церера лучше Марса, но там еще холоднее.

Кислород по трубочке?
Герметичная капсула?
Если не будет тотальной атмосферы, атмосферного давления, гравитации и температуры, то это для зеков-смертников.
А тотальной атмосферы и тотального атмосферного давления не будет точно. Тотальной гравитации тоже не будет.
Ни за какие деньги.

Да, вся жизнь в помещении. Если внутри помещения не делать условия строгого режима, то кому-то может и понравиться.

Возможный смысл всей этой бессмысленной затеи — намеренная потеря связи с земным человечеством. Антарктида или пустыня, где условия чуть менее экстремальные, хотя тоже жуткие, все еще не защищают от вмешательств земных правительств. Так что на другие планеты имеет смысл лететь для проведения там неких социальных экспериментов, типа построения идеального общества, но не того, которое вам могут предложить ООН и ведущие мировые державы. Внеземная колонизация может быть интересной для всяких антиглобалистов, анархистов, самопровозглашенных монархов, радикальных сектантов, безумных ученых, и пр., и пр. Не исключаю, что в голове Маска творится что-то подобное.

Цитата: Python от июня 18, 2023, 19:27Не исключаю, что в голове Маска творится что-то подобное.

Он понтами торгует.
Понтами для богатых.
Туристы будут. Туристы с дурной головой и дурными деньгами.
Возможно, политический капитал набирает.
Привлечение внимания избирателей.
Может даже организует образцово-показательную колонизацию.

Если бы вопрос был в деньгах, то у Маска их и так много — если нужно еще больше, то мог бы начать что-то менее рискованное. Нет, тут человек воплощает собственные мечты, и делает это так, чтобы народу нравилось.

Туризм на Марс? А это вообще будет пользоваться спросом? Это не богатеньких туристов на МКС возить — человек должен быть готов к паре лет отсидки в космическом корабле в пути туда, еще пару лет в пути обратно. Даже интернет при этом будет для него малодоступен (см. выше про скорость распространения радиосигналов) — если у туриста есть бизнес, то он не сможет всю дорогу вести бизнес с планшета как обычно. Информационная изоляция (пусть даже и неполная) — естественное следствие путешествия к другой планете. Многие ли согласятся на такое, даже имея деньги на полет? Только если захотят изолироваться сами. А это несколько другой типаж, чем современные космотуристы. Это не те, кому на Земле хорошо, а те, кого Земля больше не устраивает.

Цитата: Серый от июня 18, 2023, 13:19

Цитата: Python от июня 18, 2023, 10:26Начнем с того, что СССР с его космической программой — это не «чистаа русский праэкт»

Нет, чисто русский. В том смысле чистоты, как переливание крови или приём пищи не делают организм немножечко родственником донора или пищи. В смысле чистота конечно теряется, но не принципиально. Мы присваивали себе чужую культуру, но не жили в ней, а переосмысливали. Ну вот такой мой личный опыт.

Ну а причина развала Совка совершенно не в разбегании национальных окраин. Причина в надломе самих русских - где-то крови чужой перехаплаи, где-то пищи непривычной пережрали. Потому что Совок не держался на равенстве, но на первенстве русских. Про это даже в гимне есть. И опять же, я из Совка, у меня личный опыт старшебратства.

Причина развала совка это реализация союзными республиками права на самоопределение заложенное еще Лениным. Почему они реализовали это право только в 90-х? Потому что только в перестройку Конституцию союза из декоративной превратили в реальную.

ЦитироватьКонечно, отдельные представители татар могут испытывать затруднения в употреблении русского языка, обычно по причине того, что подзабыли ввиду малой практики.

А ещё они мрут быстрее, чем билингвы, бо работники скорой помощи и врачи в больницах тоже,  как правило не билингвы. Дарвинизьм однако...

ЦитироватьСейчас передовой державой и скорее всего ведущим мировым языком будет тот, кто освоит поселения на небесых телах (или из-за угла перехватит эту инициативу). Все остальные языки перейдут в разряд обслуживающих мелкие бытовые потребности. И никакого билингвизма.

Де то у меня в закромах валяется цитатка на хранцузском от первой половины 19 века, я ея найти сейчас не могу, а в вольном пересказе она звучит примерно так:
"Кому нужны эти малые языки сейчас, в век железных дорог и телеграфа. Они исчезнут уже в течении одного поколения". Аглицкий там тоже первый кандидат на исчезновение. И естественно, никакого билингвизма.

ЦитироватьДело не в уровне развития, а в престижности.
Понтовость. Важность. Выгодность. Превилегированность.
Почему все учат английский, а не испанский и не арабский?
Потому что выгода нужна от языка, а не язык сам по себе.

ну вот сейчас в РФ большинство населения засунули языки в жопы в связи с текущей политикой партии и правительства.
 Означает ли это престижность людоедской политики кремля?