Лингвофорум

Цитата: Andrey Lukyanov от января 17, 2023, 08:31А у древних людей таких котлов не было

Когда жаришь - температура достаточная особенно для мелкой рыбы, на крупной рыбе делают надрезы, что бы прожарить мелкие косточки, но у мелкой рыбы крупных костей то и нет.

Шкара - готовится достаточно долго для разваривания костей мелкой рыбы.

Ещё одна гипотеза

Из того что помню.
Одно из традиционных блюд "Святой Вечери" (ужина перед Рождеством) рыбное.
Основные ингредиенты блюда: рыба, мука, лук, растительное масло.
Рыба с костями и даже плавниками.
Печь "замазывают" ещё вечером 5-го января, так что страва томится в печи почти сутки.
Для толоки печь замазывали тоже с вечера, но там проходило несколько меньше времени.

Цитата: AVIXA от января 17, 2023, 10:09Рыба с костями и даже плавниками.

А требуха где?

Цитата: Волод от января 17, 2023, 10:16

Цитата: AVIXA от января 17, 2023, 10:09Рыба с костями и даже плавниками.

А требуха где?

Чешую, головы и требуху всё же отделяли.

Цитата: AVIXA от января 17, 2023, 10:49Чешую, головы и требуху всё же отделяли.

Изверги.

Цитата: Волод от января 17, 2023, 11:19

Цитата: AVIXA от января 17, 2023, 10:49Чешую, головы и требуху всё же отделяли.

Изверги.

Пяти- шеститысячелетняя поправка в меню с учётом опупенного прогресса.
Сравним с блюдом древнего египтянна.
Вместо целиковой рыбы рыба очищенная.
Промежуточным вариантом могла быть рыба с головой.
Вместо цельного зерна-мука.
Промежуточным вариантом могла быть крупа.
Жир (растительное масло).
Промежуточных вариантов нет, его необходимость точно уже была известна в античные времена и  доступна тоже.   
 

Цитата: Волод от января 17, 2023, 10:05Ещё одна гипотеза

Ещё раз спасибо за ссылку на статью.
Статья дельная, обзор и анализ в целом оцениваю выше чем "удовлетворительно".
Но вот саму гипотезу считаю несостоятельной.
А именно по этому пункту: "...форма естественных условий нарушения, при которых процветали такие травы, была точно скопирована фермерами первых полей в точном воспроизведении естественной ниши...".

Ой-й!
Где Защитники Науки и Стражи Науки, то есть модераторы?
Что ща будет...
Тема наверное улетит сейчас в псевду, то есть будет уничтожена.
Тьфу ты и ну его нах!
 

Пока модераторы не уничтожили тему, посмею применить следующие термины: "облигатный земледелец" и "облигатное земледелие".
Если с первым термином более-менее ясно, то что обозначает второй?
Ну это означает, что участок земли полностью взрыхляется, затем засеивается (с заделкой семян).
А так ли было допустим в том же Древнем Египте?
Не высеивались ли семена безо всякого рыхления прямо в грязь, а то и в лужу?
При втором варианте, кстати, семена равномернее распределяются по участку и успевают прорасти ко времени испарения воды.

Цитата: AVIXA от января 17, 2023, 19:16

Цитата: Волод от января 17, 2023, 11:19

Цитата: AVIXA от января 17, 2023, 10:49Чешую, головы и требуху всё же отделяли.

Изверги.

Пяти- шеститысячелетняя поправка в меню с учётом опупенного прогресса.
Сравним с блюдом древнего египтянна.
Вместо целиковой рыбы рыба очищенная.
Промежуточным вариантом могла быть рыба с головой.
Вместо цельного зерна-мука.
Промежуточным вариантом могла быть крупа.
Жир (растительное масло).
Промежуточных вариантов нет, его необходимость точно уже была известна в античные времена и  доступна тоже.   
 

И зачем все эти варианты, если можно просто есть рыбу целиком, не чистя, не потроша и не пр.?

Цитата: Волод от января 17, 2023, 20:49И зачем все эти варианты, если можно просто есть рыбу целиком, не чистя, не потроша и не пр.?

Действительно, зачем чистят рыбу?
Вопрос аднака.
А курицу потрошить надо?
А прочую живность?

Цитата: Волод от января 17, 2023, 01:57

Цитата: AVIXA от января 16, 2023, 19:53Как бы там ни было, но рано или поздно людям данного региона этой халявы стало не хватать, а так как кушать хочется всегда (и выпить тоже), то им таки пришлось, задрав пятые точки к небу, лично заняться культивированием растений, то есть посевом, уходом и сбором.

Не, так не пойдет.
Урожайность низкая, зерно осыпается, селекция не получится из-за перекрёстного опыления.

Предположим, селекция происходила в процессе миграций и освоения новых территорий — после перехода на новое место, новое поле засеивалось тем зерном, которое могло быть собрано на предыдущем (а значит, неосыпающееся зерно, которое легче собирать, получало преимущество). Пыльцу ветром откуда-то издалека могло принести, конечно, но пыльцы с растений, растущих на том же поле, было намного больше. Плюс самоопыление. Вариант: поле могло быть на том же месте, но перед посевом вся растительность на нем уничтожалась, например, огнем — вместе с сорняками уничтожались и самосеющиеся формы злаков. Впрочем, длительное выращивание одной культуры на одном месте все равно приводило бы к истощению почвы и снижению урожайности, вынуждая земледельцев переходить на новые места.

Пересадка многолетних злаков — процесс более сложный, чем посев, сажатели себя прокормили бы с очень большим трудом (тем более, с орудиями того времени). Хотя, конечно, с посеянного многолетнего растения потом можно было собрать несколько урожаев, или растение могло разрастаться и куститься несколько лет. Или даже поле однолетних злаков могло давать несколько урожаев, подсеиваясь несобранным зерном, как в естественных условиях.

Цитата: Волод от января 17, 2023, 20:49И зачем все эти варианты, если можно просто есть рыбу целиком, не чистя, не потроша и не пр.?

Действительно, зачем чистят рыбу?
Вопрос аднака.
А курицу потрошить надо?
А прочую живность?
[/quote]

Цаца и шкара готовится из не потрошённой, целой рыбы с головой, плавниками и чешуёй.
Про курицу с перьями врать не буду - не ел и не готовил.
  Слыхал, что на Филиппинах едят утиные эмбрионы с пухом и клювом

Цитата: Python от января 17, 2023, 22:47(а значит, неосыпающееся зерно, которое легче собирать, получало преимущество

Проблема в том, что из не осыпавшегося зерна не обязательно вырастет растение, с которого зерно не будет осыпаться.
Чтобы одомашниваемые растения опылялись друг другом, поле, засеянное ими, должно быть достаточно большим, а кто, чем и зачем будет его пахать, засевать и полоть,птиц гонять, если собранный урожай будет меньше посеянного?

Я вот подумал, что может кочевая жизнь и не нужна?

Вначале была сухая степь, или степь с засушливым периодом, а может и пустыня, и был в ней оазис. Тогда в этом оазисе злаки могли цвести и созревать в другие сроки, чем в окружающей степи, а это отсекало бы опыление дикоросами, а с другой стороны позволяло бы пополнять популяцию оазиса дикоросами с ценными свойствами.

Только вроде, в те времена человек ещё не наплодил столько пустынь.

Цитата: Волод от января 18, 2023, 04:11Проблема в том, что из не осыпавшегося зерна не обязательно вырастет растение, с которого зерно не будет осыпаться.

Не обязательно, но вполне возможно.
И вероятность этого, сколь бы не была малой, вполне закономерна.
Ну вот вероятность эта медленно, но реализовывалась.

ЦитироватьЧтобы одомашниваемые растения опылялись друг другом, поле, засеянное ими, должно быть достаточно большим,

Да нет, не обязательно.

Цитата: Волод от января 18, 2023, 04:11а кто, чем и зачем будет его пахать, засевать и полоть,птиц гонять, если собранный урожай будет меньше посеянного?

Да никто этого и не делал.
Люди эксплуатировали многими годами злаковые плантации,собирая самосев.
Ну там восстанавливали пострадавшие (допустим от огня) плантации и обустраивали новые.
Ну и наверняка периодически и местами подсеивали, устраняя разного рода проплешины на полях.

Цитата: AVIXA от января 18, 2023, 13:22Люди эксплуатировали многими годами злаковые плантации,собирая самосев.

Многие годы  - это мало.
При таком подходе нужны столетия, если не тысячелетия.
Причём, одичать почти до первоначального состояния - это может за несколько лет.

Цитата: Волод от января 18, 2023, 04:11Проблема в том, что из не осыпавшегося зерна не обязательно вырастет растение, с которого зерно не будет осыпаться.

Да, но отбор все равно идет против осыпающихся. Не нужно, чтобы носители генов осыпания все разом исчезли — достаточно, чтобы их постепенно становилось в популяции меньше и меньше.

Да, и засеянное поле тоже может опылять дикоросов (возможно даже, давая им больше своей пыльцы, чем получая от них: поле засеяно растениями одного вида, дикоросы рассеяны среди других видов растений). В естественной среде неосыпание снижает выживаемость (грызунам собирать неосыпавшееся зерно тоже удобнее, но они его преимущественно не сеют), следовательно, дикоросы начнут отступать из мест, где переопыление возможно.

Цитата: Волод от января 18, 2023, 13:29

Цитата: AVIXA от января 18, 2023, 13:22Люди эксплуатировали многими годами злаковые плантации,собирая самосев.

Многие годы  - это мало.
При таком подходе нужны столетия, если не тысячелетия.
Причём, одичать почти до первоначального состояния - это может за несколько лет.

Ну да, прцесс этот рвстянулся на тысячелетия.

Цитата: Python от января 18, 2023, 13:54В естественной среде неосыпание снижает выживаемость (грызунам собирать неосыпавшееся зерно тоже удобнее, но они его преимущественно не сеют), следовательно, дикоросы начнут отступать из мест, где переопыление возможно.

Для такой битвы с дикоросами нужны гектары окультуриваемых злаков, и то неизвестно кто кого.
Кто будет сотни лет подряд заниматься этой битвой за урожай?

Вариант с многолетниками и вегетативным размножением я считаю более предпочтительным, тогда битву можно вести на паре соток земли, которую вполне можно обрабатывать примитивными деревянными орудиями. Да и жизни одного человека может хватить на достижение существенных результатов.

В любом случае, с распространением зерновой культуры за пределы ареала дикого предка, проблема опыления дикоросами исчезает сама собой. Даже если на старом месте неосыпаемость не могла развиться из-за дикоросов, культивируемые осыпающиеся сорта в тех местах позже могут быть заменены неосыпающимися, сформировавшимися в процессе освоения зерновой культурой новых территорий — как только культивируемые зерновые сделают круг по новым территориям и вернутся неосыпающимися.

Так ведь учёные напирают на происхождении земледелия и одомашненных злаков именно в тех краях, где распространены дикоросы.

Цитата: Волод от января 18, 2023, 14:48Вариант с многолетниками и вегетативным размножением я считаю более предпочтительным, тогда битву можно вести на паре соток земли, которую вполне можно обрабатывать примитивными деревянными орудиями.

Я тоже считаю вариант с вегетативным размножением оптимальным, но таки вынужден признать, что такого варианта не было.
А Вы это принять не хотите?

ЦитироватьДа и жизни одного человека может хватить на достижение существенных результатов.

Торг здесь неуместен.

Цитата: Волод от января 18, 2023, 14:48Для такой битвы с дикоросами нужны гектары окультуриваемых злаков, и то неизвестно кто кого.
Кто будет сотни лет подряд заниматься этой битвой за урожай?

"Битва" эта длилась не сотни, а тысячи лет, многие тысячи.
Попалась следующая информация: генетики проанализировали все ископаемые злаки и пришли к выводу, что сам процесс одомашнивания начался значительно раньше чем это принято было считать.
Одомашнивание длилось медленно и долго, с частыми откатаим назад.
Начало одомашнивания пшеницы они отодвигают на 30000 лет.

Ещё неандертальцы лопали перловку, но было ли у них земледелие?

Я вообще исхожу из того, что дикоросы - это одичавшие культурные растения.