Лингвофорум

С кого бы начать?
Может быть с этих?

Натуфийская культура — археологическая культура эпипалеолита (мезолита). Существовала на территории Леванта около 12 500—9500 лет до н. э.[1], предположительно развившись на основе гибрида местной, но более ранней кебарской культуры, и мушабийской культуры. Среди основных занятий натуфийцев были охота, рыболовство и сбор зерна дикорастущих злаков, для чего они делали специальные жатвенные ножи и строили зернохранилища. Натуфийцы были предшественниками первых земледельческих культур региона, некоторые исследователи полагают, что переход от собирательства к возделыванию злаков первыми в мире совершили сами натуфийцы.

Но вот самое интересное:

Анализ органических следов в каменных ступках, найденных в пещере Ракефет[en] в юго-восточной стороне горы Кармель (Израиль), показал, что натуфийцы производили пиво ок. 13 тыс. л. н. из пшеницы и ячменя ещё до того, как начали зерновые культуры использовать для выпечки хлеба[6]. Древнее пиво было похоже скорее на кашу, чем на пенный напиток[7].

То есть вначале была пьянка!?

Хм, хлеб позже пива.
И это при том, что печь лепёшки проще и значительно быстрее.

Не вначале.
Конечно, сосали эту "кашу" через соломинку, но не надо забывать и о глиадоморфинах.

Цитата: AVIXA от января  6, 2023, 14:43Хм, хлеб позже пива.
И это при том, что печь лепёшки проще и значительно быстрее.

Чтобы печь лепёшки, нужно сначала смолоть муку. А кашу (или суп) можно варить из цельного зерна.

Каша прокисла — получилось «пиво».

А вот никого варить не надо, и в муку превращать тоже.
Зерна нужно вначале прорастить, потом в ступке потолочь, потом отдать микробам, потом можно и на костёр.

Цитата: Andrey Lukyanov от января  6, 2023, 15:59Чтобы печь лепёшки, нужно сначала смолоть муку.

Необязательно, достаточно растолочь в ступе хотя бы до стадии "геркулеса".

ЦитироватьА кашу (или суп) можно варить из цельного зерна.

Да, но им не в чем было варить, у них ещё не было керамической посуды.

ЦитироватьКаша прокисла — получилось «пиво».

Увы, получилась кисилиця.
При доступе кислорода спирта не получим, только уксус.

Цитата: Волод от января  6, 2023, 16:30А вот никого варить не надо, и в муку превращать тоже.
Зерна нужно вначале прорастить, потом в ступке потолочь, потом отдать микробам, потом можно и на костёр.

Если зёрна замочить и поплотней закрыть (отдав микробам), то...

Пиво на костёр!!??    

Берёте соломинку отсасываете лишнюю аквавиту, оставшееся на разогретую каменюку.
Если речь идёт о пшенице, то можно разогретую каменюку на лепёшку из теста, завернуть каменюку в лепёшку и бросить всё это в костёр.

Каменюки, правда, правильные нужны.

Цитата: Волод от января  6, 2023, 17:37Берёте соломинку отсасываете лишнюю аквавиту, оставшееся на разогретую каменюку.
Если речь идёт о пшенице, то можно разогретую каменюку на лепёшку из теста, завернуть каменюку в лепёшку и бросить всё это в костёр.

Каменюки, правда, правильные нужны.

Логично, блин.
Но почему же печь лепёшки стали значительно позже, чем делать пиво?
Зерна было мало, на трезвенников не хватало?

Цитата: AVIXA от января  6, 2023, 17:54Зерна было мало, на трезвенников не хватало?

египтяне и пиво

Цитата: Волод от января  6, 2023, 18:02

Цитата: AVIXA от января  6, 2023, 17:54Зерна было мало, на трезвенников не хватало?

египтяне и пиво

ЦитироватьПри этом ни возраст, ни пол ничего не определяли, антибиотик был найден даже в двух из трех исследовавшихся останках грудных детей. В их организм он мог проникнуть только через материнское молоко.

Во как!
Трезвенников среди натуфийцев скорей всего не было.

Тогда получается, что у древнейших земледельцев того же плодородного полумесяца имелся постоянный мощный стимул добывать/производить злаки даже при изобилии остальных харчей?


 

Земледелие развивалось от переложного к двупольному и далее к трёхпольному с вариациями вроде заливных или вулканических участков на этих вариациях (в заливной долине, у подножия вулкана Кракатау) земледелие, вероятно и возникло. Соха, борона, металлический лемех тоже были этапами.

Алкоголь был известен ещё до земледелия. Как и другие стимуляторы. Хотя есть мнение, что именно стимуляторы повлияли на возникновение самого разума. Но это уже другая история, тем более есть сомнение, что разум таки существует.

Как презренны эти Ваши ложные, польные по сравнению с урожаями САМ200 и САМ300 в древней Месопотамии, с их плугами в которые запрягалось по шесть волов, и которые были одновременно и сеялками (там развитие дошло сейчас до того, что у них только мины на полях растут).

А у папуасов, согласен, земледелие возникло раньше, более двух десятков тысяч лет назад -  - наверно потому лучше сохранилось чем в Месопотамии.

Цитата: Серый от января  7, 2023, 03:32Земледелие развивалось от переложного к двупольному и далее к трёхпольному с вариациями вроде заливных или вулканических участков на этих вариациях (в заливной долине, у подножия вулкана Кракатау) земледелие, вероятно и возникло. Соха, борона, металлический лемех тоже были этапами.

Алкоголь был известен ещё до земледелия. Как и другие стимуляторы. Хотя есть мнение, что именно стимуляторы повлияли на возникновение самого разума. Но это уже другая история, тем более есть сомнение, что разум таки существует.

Не будете ли Вы столь любезны поделиться информацией о древнем земледелии у Кракатау?
А то я за него нiц не вем.
Впервые слышу.

Цитата: Волод от января  7, 2023, 08:01Как презренны эти Ваши ложные, польные по сравнению с урожаями САМ200 и САМ300 в древней Месопотамии, с их плугами в которые запрягалось по шесть волов, и которые были одновременно и сеялками (там развитие дошло сейчас до того, что у них только мины на полях растут).

А у папуасов, согласен, земледелие возникло раньше, более двух десятков тысяч лет назад -  - наверно потому лучше сохранилось чем в Месопотамии.

И Вас, уважаемый, прошу поделиться информацией о Месопотамских плугах в шесть волов и об урожайности САМ200 и САМ300.
У меня от этих цифр глаза стали как у покемона.

1 193. Дождей в Асси¬рий¬ской зем¬ле выпа¬да¬ет мало, но и этих незна¬чи¬тель¬ных дождей доста¬точ¬но для пер¬во¬на¬чаль¬но¬го пита¬ния и роста кор¬ней зла¬ков. При этом посе¬вы оро¬ша¬ют¬ся из реки, зре¬ют и злак рас¬тет. Сама река, одна¬ко, здесь не зали¬ва¬ет поля, как в Егип¬те, но оро¬ше¬ние про¬из¬во¬дит¬ся вруч¬ную водо¬чер¬па¬тель¬ны¬ми при¬спо¬соб¬ле¬ни¬я¬ми [журав¬ля¬ми]. Вся Вави¬ло¬ния, подоб¬но Егип¬ту, всюду пере¬ре¬за¬на кана¬ла¬ми. Самый боль¬шой из этих кана¬лов судо¬хо¬ден; в юго-восточ¬ном направ¬ле¬нии он течет из Евфра¬та в дру¬гую реку — Тигр, на кото¬рой лежал город Нин. Из всех стран на све¬те, насколь¬ко я знаю, эта зем¬ля про¬из¬во¬дит без¬услов¬но самые луч¬шие пло¬ды Демет¬ры. Напро¬тив, пло¬до¬вые дере¬вья там даже вооб¬ще не про¬из¬рас¬та¬ют: ни смо¬ков¬ни¬ца, ни вино¬град¬ная лоза, ни мас¬ли¬на. Что же до пло¬дов Демет¬ры, то зем¬ля при¬но¬сит их в таком изоби¬лии, что уро¬жай здесь вооб¬ще сам-две¬сти, а [в хоро¬шие годы] даже сам-три¬ста. Листья пше¬ни¬цы и ячме¬ня дости¬га¬ют там целых четы¬рех паль¬цев в шири¬ну. Что про¬со и сесам139 быва¬ют там высотой с дере¬во, мне хоро¬шо извест¬но, но я не ста¬ну рас¬ска¬зы¬вать об этом. Я знаю ведь, сколь боль¬шое недо¬ве¬рие встре¬тит мой рас¬сказ о пло¬до¬ро¬дии раз¬ных хлеб¬ных зла¬ков у тех, кто сам не побы¬вал в Вави¬ло¬нии. Олив¬ко¬во¬го мас¬ла вави¬ло¬няне совсем не употреб¬ля¬ют, но толь¬ко из сеса¬ма. Повсюду на рав¬нине рас¬тут там фини¬ко¬вые паль¬мы, в боль¬шин¬стве пло¬до¬нос¬ные. Из пло¬дов пальм при¬готов¬ля¬ют хлеб, вино и мед. Выра¬щи¬ва¬ют вави¬ло¬няне фини¬ко¬вые паль¬мы тем же спо¬со¬бом, как и смо¬ков¬ни¬цы. Они при¬вя¬зы¬ва¬ют пло¬ды так назы¬вае¬мых у элли¬нов «муж¬ских» пальм к пло¬до¬нос¬ным дере¬вьям, чтобы оре¬хотвор¬ка, про¬ник¬нув в финик, помог¬ла ему созреть и он преж¬девре¬мен¬но не опал. Ведь оре¬хотвор¬ки сидят в пло¬дах «муж¬ских» пальм, так же как и в зим¬них смок¬вах.

http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1269001000


98. Я думаю, что Ливия не осо¬бен¬но пло¬до¬род¬на и в этом ее нель¬зя срав¬нить с Ази¬ей или Евро¬пой. Исклю¬че¬ние состав¬ля¬ет толь¬ко мест¬ность Кинип, лежа¬щая на одно¬имен¬ной реке. Эта мест¬ность по уро¬жаю пло¬дов Демет¬ры не усту¬па¬ет самым пло¬до¬род¬ным стра¬нам [дру¬гих частей све¬та]. Она вовсе непо¬хо¬жа на осталь¬ную Ливию: зем¬ля ее чер¬ная, она оро¬ша¬ет¬ся источ¬ни¬ка¬ми и не стра¬да¬ет ни от засу¬хи, ни от чрез¬мер¬ной влаж¬но¬сти. В этой части Ливии ведь выпа¬да¬ют дожди144. Уро¬жай хле¬ба там обыч¬но столь же богат, как в Вави¬ло¬нии. Пло¬до¬род¬на так¬же и область, зани¬мае¬мая евес¬пе¬ри¬та¬ми. Она ведь в луч¬шие годы при¬но¬сит уро¬жай сам-сто, а Кинип¬ская зем¬ля — сам-три¬ста.

http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1269004000





14. В этой стране про¬из¬рас¬та¬ет ячме¬ня так мно¬го, как нигде в дру¬гой мест¬но¬сти (гово¬рят, ячмень даже дает уро¬жаи сам-три¬ста)

http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1260160000

Цитата: AVIXA от января  7, 2023, 17:05о Месопотамских плугах в шесть волов

  Точнее: от одной до четырёх пар волов.

Цитата: Волод от января  7, 2023, 18:12

Цитата: AVIXA от января  7, 2023, 17:05о Месопотамских плугах в шесть волов

  Точнее: от одной до четырёх пар волов.

Благодарю.
Интересно, какими были плуги, в которые впрягали четыре пары волов?

Нашёл только это:

ЦитироватьО, Мотыга, Мотыга, Мотыга!.. (Спор Мотыги и Плуга)
"О,.Мотыга, Мотыга, Мотыга головастая!
Мотыга тополиная, зубастая,
Мотыга тамарисковая, зубастая!
Мотыга-двузубка, Мотыга-четырехзубка!
Мотыга, дитя бедняка, его льняная повязка,
Мотыга бросает вызов Плугу.
Мотыга спор затевает с Плугом.
Мотыга так говорит Плугу:
"Плуг, ты борозду удлиняешь, но что твое удлинение?
Плуг, ты борозду прорезаешь, но что твое прорезание?
Бегущую воду ты не запрудишь,
Корзину землею ты не наполнишь,
Ты глину не уминаешь, ты кирпичи не лепишь.
Ты основанья не заложишь, ты дома не построишь.
Обветшалой стены основу не укрепишь.
Благородному кровлю ты не ставишь.
Плуг, ты просторную улицу не выпрямишь!
Плуг, ты борозду удлиняешь, но что твое удлинение?
Плуг, ты борозду прорезаешь, но что твое прорезание?"
Плуг Мотыге так отвечает:
"Я Плуг, что создан рукою великой,
Я великой десницею собран!
Я землемер могучий Энлиля,
Я истинный пахарь человеков.
Когда в поле в месяц Шунумун
Мой начинают праздновать праздник,
Царь колет быков для меня,
Режет много овец для меня.
Разливает в сосуды пиво.
<...>
Царь держит мою руку.
Моих быков в ярмо впрягает.
Вся знать по сторонам толпится.
Вся страна радостно ликует.
Народ взирает на меня в веселье.
Мое становление в борозде воистину — великий праздник!
За зернами моих полей
Низко склоняются, радуясь, твари Шакиана.
<...>
Град мой — изобилие степи!
Гора зеленеющая, трепет благоговения!
Я житницы наполняю Энлилю!
Пшеницу, горох сгребаю в кучи!
Закрома человечества я полню.
Даже бедняк не знает убытка:
Когда бороною закончат работы,
Мои колоски они подбирают.
Солому с полей — мои остатки —
Люди в дело употребляют.
Ты же. Мотыга, кто в грязи копошится,
Чья голова увязла в поле,
Мотыга и кирпичная форма —
Постоянно вы в грязи живете!
Копай колодцы, рой канавы,
Ты, пуп землекопанья!
Ты для царской руки не годишься!
Для руки раба лишь пригодна твоя рукоятка!
И ты еще меня оскорбляешь!
Ты со мною себя равняешь!
Ступай же в поле, с меня довольно,
Воистину, где предо мной твоя сила?"
Мотыга Плугу так отвечает:
"Плуг, мала ли я — в том ли дело?
Велика ли я — в том ли дело?
В грязи ли я — в том ли дело?
Но в земле Энлиля я тебя превосходней,
В доме Энлиля я стою пред тобою!
Я рвы копаю, строю каналы,
И вода поля заполняет,
В тростниковые рощи льется.
Мои корзиночки там работают.
Прорезаю реку, отвожу протоки,
Для Великой Реки расширяю воды.
Осушаю, убираю болота,
Я, Мотыга, возвожу ограды,
Дабы ни южный, ни северный ветры не могли бы их уничтожить.
Птицелов собирает птичьи яйца.
Рыбак вылавливает рыбу.
Люди для птиц силки расставляют.
Мое изобилие заполняет все страны.
А когда я с полей удалю воду,
Когда я осушу землю,
О Плуг, пред тобой выхожу я на поле!
Я для тебя готовлю поле.
Я поле для тебя взрыхляю.
Я борозды рвов для тебя ровняю,
Я убираю комья и корни,
Для твоих трудов я готовлю поле.
Ты ж — быков твоих шесть, людей твоих четверо,*
И сам ты одиннадцатым выступаешь!
<...>
Одна-единственная твоя борозда —
И уж все на тебя с восторгом взирают!
<...>
А потом ломается твой язык,
И твой пахарь: "О, этот плуг, он снова сломался!"
И опять к тебе приступает плотник,
Работяги тебя толпой окружают.
Шорник, скребет сырую кожу.
<...>
Зловонная шкура главу твою покрывает.
Да, труды твои коротки,
Зато отдых твой велик.
Время трудов моих — двенадцать месяцев.
Твоего ж восхождения — четыре месяца,
Зато исчезания — восемь месяцев!
Твой простой вдвое больше твоей работы!
А когда ты едешь работать в поле —
Ты же тяжел! — ты валишься в воду!
И пред тобою — я, словно кувшин с вином! — я убираю эту воду!
Из рукоятки выбираю землю!
Мой огонь я раздуваю, это я тебя осушаю!
Я же и возле слуг царевых,
Я дома для царей строю!
Я увеличиваю стойла, приумножаю овечьи загоны,
Я глину мну, кирпичи вылепляю,
Я закладываю основанья, я строю домы.
Обветшалой стены основу, я ее укрепляю.
Я благородному кровлю ставлю.
Просторную улицу я выпрямляю, я. Мотыга!
Я огораживаю грады, я возвожу их стены.
Я богам великим прекрасные строю храмы.
Я красную глину мешаю с зеленой, я их смешиваю с простою глиною.
<...>
А когда построены все домы, труженики со мной отдыхают
Пред огоньком — а мотыга рядом,
И уходить не торопятся вовсе.
<...>
А мореходу я вар добываю.
Я смолу в огне для него вывариваю.
Ладьи тяжелые, суда быстроходные воистину я для него строю.
Мореходу, его жене и ребенку, я им всем даю пропитанье.
Я и сады царям разбиваю.
А когда сады я обнесу оградой, огорожу, разрыхлю землю,
Снова люди берут меня, мотыгу,
И тогда я рою им колодцы, тогда я укрепляю балки,
Я строю водяные колеса, выравниваю рвы и канавы,
Те рвы и канавы водой наполняю,
Дабы яблони цвели-плодоносили,
Дабы плоды во храмы божьи, как то подобает, относили.
Я садовника, детей его кормлю плодами.
О Плуг, я берега реки ровняю, я тропинки обновляю!
На берегах речных я строю беседки,
Дабы тот, кто днями на полях трудился,
Труженик, что не уходит с поля и ночью,
В ту беседку мог бы подняться —
Отдохнуть, как в благоустроенном граде.
Дабы труженика напоить водою,
Дабы там внутри отдохнуть бы мог он —
Плуг, ты норы кротовые роешь, ты солому оставляешь!
Ни полей-лугов, ни земель орошенных ты не имеешь! —
Свежую воду я добываю!
Пастуха, путника утоляю жажду!
Дабы у огонька собравшись,
О Мотыге рассказы им послушать,
О Мотыге с одним-единственным зубом,
Что Энлиль сотворил — отделить землю".
<...>
Тут Энлиль вскричал Мотыге:
"Мотыга, не будь такой злобной!
Не дери глотку так сильно!
Мотыга! Нисаба да станет ее надсмотрщиком!
Нисаба ее надзирателем станет!
<...>
О Мотыга! Пять сиклей, о Мотыга, десять сиклей
Воистину ценою твоею да станут!
О Мотыга! Треть мины, о Мотыга, полмины
Воистину ценою твоею да станут!
Подобно служанке, всегда готовой.
Свой урок ты выполняешь".
В споре между Мотыгой и Плугом
Мотыга превосходнее Плуга.
Хвала тебе, богиня Нисаба!"

https://coollib.com/b/416365/read

Такая урожайность поначалу мне показалась фантастической.
Но сверился: в одном колосе 20-50 зерновок; если пшеница кустистая, то такое вполне возможно.
Несколько пар быков в плуге не диво, тем более на твёрдых землях Ассирии.
Остаётся только узнать конструкцию этого плуга.
 
 

Цитата: Волод от января  7, 2023, 20:08Нашёл только это:
О, Мотыга, Мотыга, Мотыга!.. (Спор Мотыги и Плуга)

Ну эти вирши то такое...

Кстати требуется помощь.
У меня на старом компе, резко сдохшем, была скачана книга о хеттских текстах из Амарны.
Вы не в курсе о такой?

Мне бы ссылку на неё...

 

Цитата: AVIXA от января  7, 2023, 21:51Ну эти вирши то такое...

ЦитироватьА потом ломается твой язык,
И твой пахарь: "О, этот плуг, он снова сломался!"
И опять к тебе приступает плотник,
Работяги тебя толпой окружают.
Шорник, скребет сырую кожу.
<...>
Зловонная шкура главу твою покрывае

Цитата: AVIXA от января  7, 2023, 21:51У меня на старом компе, резко сдохшем, была скачана книга о хеттских текстах из Амарны.
Вы не в курсе о такой?

Так напишите книгу сами.
https://hmong.ru/wiki/Amarna_letter_EA_1

https://dspace.spbu.ru/bitstream/11701/13432/1/VKR_Gavrichkin.docx

Спасибо, Волод, но не то.
У меня есть книга по "Энума элиш", ссылку не неё мне Мечтатель дал.

https://www.mediterraneoantico.it/wp-content/uploads/2016/09/SpecialeMA_Numero7_2016_enuma-elis.pdf

Так вот та книга по хеттскому была столь же серьёзной и основательной.