Лингвофорум

Ну вроде как в 17 веке в окрестностях Ацкури грузины жили (см. путешествие Челеби).
Имхо, в случае в с месхетинцами много факторов сыграло роль: и 1 - депопуляция (многие грузины ушли в другие области), 2 - заселение туркоязычного населения (таки топонимика говорит), 4 - Ахалцихе и окрестности - политический центр и опора османов в регионе, 4 - ассимиляция местной элиты (культурная и религиозная) и ее полная ориентированность на Турцию, 5 - проводимая политика - в виде маргинализации православного населения (бОльшее налоговое бремя по сравнению с мусульманами, и др. христ. конф. - католиками и армянами). Как следствие - низкое соц. положение грузин, и сложность поднятия по соц. лестнице.
Приплюсуйте постоянные войны + и как вишенка на торте завоевание Ахалцице 1828, прелести новой колонизаторской политики уже к сформировавшемуся за 2 столетия обществу, и его образ как форпоста враждебной к Российской империи Турции, все хорошенько взболтать и перемешать))
Все имхо 

Дело не в популярности или непопулярности грузинского православия в Ахалцихе, оно на территории Османской империи везде притеснялось. Вопрос в смене быта. Не мог народ всего региона забыть родной язык за сто лет, при чем на бытовом уровне. Это просто этночистка. Часть грузин вырезали, часть  угнали в рабство, а часть - сбежала в другие регионы Грузии. Потому так быстро весь регион стал туркоговорящим.

Цитата: gunner14 от декабря 13, 2022, 20:40Ну вроде как в 17 веке в окрестностях Ацкури грузины жили (см. путешествие Челеби).
Имхо, в случае в с месхетинцами много факторов сыграло роль: и 1 - депопуляция (многие грузины ушли в другие области), 2 - заселение туркоязычного населения (таки топонимика говорит), 4 - Ахалцихе и окрестности - политический центр и опора османов в регионе, 4 - ассимиляция местной элиты (культурная и религиозная) и ее полная ориентированность на Турцию, 5 - проводимая политика - в виде маргинализации православного населения (бОльшее налоговое бремя по сравнению с мусульманами, и др. христ. конф. - католиками и армянами). Как следствие - низкое соц. положение грузин, и сложность поднятия по соц. лестнице.
Приплюсуйте постоянные войны + и как вишенка на торте завоевание Ахалцице 1828, прелести новой колонизаторской политики уже к сформировавшемуся за 2 столетия обществу, и его образ как форпоста враждебной к Российской империи Турции, все хорошенько взболтать и перемешать))
Все имхо 

 Для чего имховить, когда источников предостаточно?
 Я выкладывала их. Один из них.

Часть депортированных и населения северо-восточной Турции (ака бывшая Месхети/Ахалцыхский пашалык) называет себя "ерли", что значит "коренной".

Цитата: ivanovgoga от декабря 13, 2022, 23:38Дело не в популярности или непопулярности грузинского православия в Ахалцихе, оно на территории Османской империи везде притеснялось. Вопрос в смене быта. Не мог народ всего региона забыть родной язык за сто лет, при чем на бытовом уровне. Это просто этночистка. Часть грузин вырезали, часть  угнали в рабство, а часть - сбежала в другие регионы Грузии. Потому так быстро весь регион стал туркоговорящим.

 Источник конца 19-го века. Загурского (1872 г.) Выложила выше.
 Языковую ситуацию среди грузин-мусульман первой половины 20-го века описывает Г. Бочоридзе. А после депортации потомки депортированных -часть сел ерли помнила грузинский (например, сакунетцы).

Вам напомнить сколько фантазеров от науки было в конце 19-начале 20 веков? Фантазии Джавахишвили о "прародине грузин" до сих пор аукаются нам в Абхазии и Самачабло.
Если с ферейданцами 400 лет общались только на туркоманском и иранском и они не забыли, а грузины Грузинской губернии за 50 лет забыли? Как вы заставите человека в семье и с соседом разговаривать на чужом для них языке за одно поколение, если его семья не является единственной грузинской в селе и его жена при этом не турчанка? Есть естественные процессы, которые невозможно изменить. Заставить исчезнуть язык с территории в такой короткий срок может лишь геноцид и этночистка. Современный Сухуми и Цхинвали вам живой пример.
Возможно, что с приходом России турки, не пожелавшие уехать, просто прикинулись грузинами-мусульманами, чтобы их оставили в покое и некоторые взяли себе грузинские фамилии, как это сделали кистинцы, чтоб обособить себя от других  нахов.

 Всемилостивейшая монархиня! При сем всенижайше осмеливаюсь донесть, дабы повелено было нынешнею весною приступить к завоеванию Ахальцихской области 4, и когда воспоследует с султаном мир, то и тогда не оставлять оную под турецким владением, ибо оная область Ахальцихская лежит на грузинской земле, народ имеет там грузинской язык и много находится там християн, да и множество таких, кои с недавниих времен превратились в магометанство."

ОБРАЩЕНИЕ ИРАКЛИЯ II К ЕКАТЕРИНЕ II С ПРОСЬБОЙ О ПРИНЯТИИ ЕГО СТРАНЫ ПОД ПОКРОВИТЕЛЬСТВО РОССИИ


18-ый век (кто-то тут научную гипотезу о тысячалетней давности от сведений современников не отличает 😂)

Цитата: Mata от декабря 14, 2022, 12:18ОБРАЩЕНИЕ ИРАКЛИЯ II К ЕКАТЕРИНЕ II С ПРОСЬБОЙ О ПРИНЯТИИ ЕГО СТРАНЫ ПОД ПОКРОВИТЕЛЬСТВО РОССИИ
18-ый век (кто-то тут научную гипотезу о тысячалетней давности от сведений современников не отличает

Да ладно! Видимо кто-то плохо учил историю и попутал границы государства в 18 веке. Край Самцхе-Джавахети с 17 по 19 века являлся частью Османской империи, а до того  с 15 века Самцхе саатабаго являлся независимым от картлийской короны отдельным грузинским образованием,  и никакого отношения к письму Ираклия иметь не мог. Но имели Ширван, Карабах, Гянджа и Еривань, от притязаний на  которые в пользу грузинской короны отказался Надир шах в награду за индийский поход. 

Цитата: ivanovgoga от декабря 13, 2022, 16:18

Цитата: Mata от декабря 13, 2022, 03:59Начнем с того, что ни в Аджарии, ни в Лазистане (в той части, что осталось)не знают до сих пор лошадей нормально.

Вы хотели сказать у них нет промышленного коневодства. Но это из-за крестьянского образа жизни. В России с ее степями тоже не было коневодства до самого 19 века. Это не говорит о том, что русские "не знают лошадей". Крестьянину просто не выгодно держать лошадь, особенно скаковую,  пара волов или буйволов ему выгоднее. Чистых коневодов среди грузинских народов никогда не было. И месхи с их лугами выставляли царю мощную тяжелую пехоту, а кавалерию - в основном мегрелы. А специальность коневодов давно  застолбили тюрки. Лошадь удобна для кочевого образа жизни и для набегов с грабежами.

 В Аджарии не было коней и у аристократии и военного класса. Причина - крутые утесы и дороги, где их невозможно использовать. Коровы и те миниатюрные, чтоб и там ходили. И сами аджарцы наверное самый низкорослая и худошая этногруппа среди грузин.

Цитата: ivanovgoga от декабря 14, 2022, 12:44

Цитата: Mata от декабря 14, 2022, 12:18ОБРАЩЕНИЕ ИРАКЛИЯ II К ЕКАТЕРИНЕ II С ПРОСЬБОЙ О ПРИНЯТИИ ЕГО СТРАНЫ ПОД ПОКРОВИТЕЛЬСТВО РОССИИ
18-ый век (кто-то тут научную гипотезу о тысячалетней давности от сведений современников не отличает

Да ладно! Видимо кто-то плохо учил историю и попутал границы государства в 18 веке. Край Самцхе-Джавахети с 17 по 19 века являлся частью Османской империи, а до того  с 15 века Самцхе саатабаго являлся независимым от картлийской короны отдельным грузинским образованием,  и никакого отношения к письму Ираклия иметь не мог. Но имели Ширван, Карабах, Гянджа и Еривань, от притязаний на  которые в пользу грузинской короны отказался Надир шах в награду за индийский поход. 

 Не вижу никаких границ. Ираклий просит Екатерину помочь освободить Месхети от османов.

 "Мужчины и женщины подобны карталинским крестьянам, дородны, прекрасно-миловидны, невоспитанны, грубы. По вере крестьяне пока все христіяне, но более не имеют пастыря-епископа, но имеютъ священников-грузинъ. Языкъ у нихъ грузинскіи, а главари знаютъ и татарскій, имея нужду сноситься съ турками..."

 Вахушти Батонишвили «География Грузии». Книга I. «Самцхе». Тифлис. 1892 г. стр 23.

 Жду шас очередной нелепый аргумент, почему источник Вахушти неправилен.

Цитата: Mata от декабря 15, 2022, 10:48Ираклий просит Екатерину помочь освободить Месхети от османов.

По договору ему было запрещено заниматься внешней политикой, и именно из-за переговоров с османами его русские и кинули в войне с Великим Скопцом. 
И просить отвоевать, и просить "взять мое царство в этих территориях" - "две большие разницы", как говорят в Одессе. Это две абсолютно разные просьбы. И потому после подписания трактата РИ  и начала войну с Ираном за " грузинские земли" в нынешнем Азербайджане и Армении, и лишь после присоединения их к "Грузинской губернии" занялись подготовкой войны против Турции. Вы не помните, когда турков выбили из Самцхе-Джавахети?
Так что не надо все валить в одну кучу.

Цитата: Mata от декабря 15, 2022, 10:46В Аджарии не было коней и у аристократии и военного класса.

Кто вам эту дичь расказал? Или вы походу придумываете?
Это что-то новое. Конь у аристократа обязан быть по определению, ну или хотя бы старая кляча, как у Д'Артаньяна  .  Так как дворянин обязан! откликаться на призыв старшего дворянина, и обязан сопровождать его верхом на войне или охоте - без раницы, а бегать за козлами с посохом по склонам- дело пастуха. Можете хоть сейчас поехать в Шуахеви и заказать конный тур по горам. Прекрасно там содержат лошадей до сих пор, как и в Хевсурети и Сванети и других "крутогорных" лесистых частях Грузии.
Да, месхи всегда выставляли тяжелую пехоту(пеших латников),  я это уже писал, но говорить, что у дворян этой пехоты не было лошадей?! Вы чего?

 В Сванети и Хевсурети нет таких крутых дорог, как в Аджарии и Лазистане. Точнее, среди гор, скал и крутых утесов, там довольно обширные дороги. Аджарцы и особенно лазы считались лучшей пехотой в Османской империи. Не было у них никогда конницы. И речь не о самцхийских месхах, а об аджарцах м лазах.

Цитата: Mata от декабря 15, 2022, 21:28В Сванети и Хевсурети нет таких крутых дорог, как в Аджарии и Лазистане. Точнее, среди гор, скал и крутых утесов, там довольно обширные дороги

Кто вам такое сказал? А про Абхазию, я думаю, вы вообще представления не имеете.
Конечно, если ехать по центральной трассе из Зугдиди в Местию, то да...   Но и Батуми -Ахалцихе тоже широкая и тоже вдоль ущелий... Рельеф в горах центрального и западного Кавкасиони  везде одинаков и очень труднопроходим, как и западная часть Малого Кавказа

Цитата: Mata от декабря 15, 2022, 21:28Аджарцы и особенно лазы считались лучшей пехотой в Османской империи. Не было у них никогда конницы

Еще раз! Месхи всегда были пехотой( современные аджарцы одна их часть), лазы были лучшими моряками и пиратами, мегрелы и имеретинцы - кавалерией. Но при чем тут это? Кони не умирали от морского воздуха Лазони и от горного воздуха Хуло. Их было мало, но они были. Хотя бы у купцов и дворян. И у пастухов, как гужевой транспорт, наравне с мулами.

"...Аджарцы – это грузины, давно принявшие магометанство и отличающиеся независимым разбойничьим характером.
Лазы – один из древнейших народов Азии, сохранивший язычество с примесью христианства и магометанства, но не имеющий ни церквей, ни духовенства. Народ трудолюбивый, усердно обрабатывающий каждый клочок земли в своих горах, любящий звериные промыслы и пчеловодство, но еще полудикий, воинственный и никому не подчиняющийся. Турецкие власти вынуждены действовать с лазами и аджарцами весьма осторожно, избегая всяких притеснений и насилий, привлекая их на военную службу, как к делу ими любимому, дающему отличия, а в военное время и поживу. Из лазов образуется отличная стрелковая пехота, с выдержкой, и умеющая пользоваться местностью. Живут лазы небольшими хуторами и аулами.
Батум – самый значительный город Лазистана, но он населен преимущественно турками, греками и армянами, а не туземцами. Этот город Лазистана населен... всего до 30.000 жителей».
Иллюстрированная хроника III русско-турецкой войны. Т. – I. С.-Петербург.)
...Одинаковую с христианской религией участь испытал или испытывает в Турецкой Грузии грузинский язык. Здесь в большей части населения он или уже исчез или же сильно подавлен. Язык этот, в Аджаре и Чурук-су почти не отличающийся от гурийского говора, за исключением турецких слов, вошедших в его словарь, еще в своей силе. Даже грузинские письмена в употреблении там поныне, но они без особого навыка с трудом разбираются. По крайней мере, кобулето-аджарские письма, которые мне показывали в Гурии, весьма не легко читались. Особенность их заключается в том, что формы некоторых букв значительно изменены или исковерканы...
В Аджарии в последнее время турецкий язык сделал значительный успех. Лет 20-30 назад как мне рассказывали, здесь весьма немногие говорили по-турецки, но после того этот язык так усилился, что уже начал открытую борьбу с национальным языком. Странно то, что Адчара как Чурук-су и как Гурия, населена сплошным грузинскими племенем, без всякой чуждой примеси, там и не встречаешь турок, между тем их язык, занесенный туда как бы поветрием, угрожает существованию местного языка. На это явление нельзя не обратить особенного внимания. Нет сомнения, успех языка турецких завоевателей следует за успехом ислама, ибо в мусульманских населениях вообще религия до того сковывает мысль, что правоверные ни о чем не думают, ни о чем не говорят, как только о религиозных предметах. Все, что не относится к религии, пренебрегается, презирается. Жизнь по Корану – вот что занимает мусульманина, что считает он единственною потребностью души и тела. О чем бы вы ни заговорили с ними, по крайней мере, в Аджаре и Чурук-су, они непременно свернут разговор на религиозный предмет. Туземные муллы и особенно эфендии, подготовляемые в главных городах Турции, ревниво следят, чтобы обряды омовения и молитв исполнялись со всей строгостью, чтобы по пятницам все бывали в джамах. Здесь при каждой мечети имеются школы, наполненные мальчиками. Они учатся по-турецки, заучивают молитвы. Вот каким способом прививается турецкий язык к нациям, по происхождению чуждым туркам. Исламу мы обязаны тем, что грузинский язык совершенно подавлен, а местами совсем исчез в тех частях Турецкой Грузии, где религия Магомета упрочилась ранее. В Аджаре, куда она проникла всего каких-либо четыре поколения, турецкий язык ведет, как было замечено, свою борьбу. В Чурук-су нет и трех поколений, как ислам появился, а потому язык завоевателей еще мало подает признаков жизни в массе, особенно при частом ее сообществе с Гурией, но еще одно-два поколения и здесь неизбежна та же борьба, которую мы видим в Аджаре и которая рано или поздно должна иметь такие же результаты, какие оказались в большей части населения Чорохского ущелья и верховьев Куры."

Цитата: Mata от декабря 18, 2022, 05:31Они учатся по-турецки, заучивают молитвы.

А ничего, что намаз читают только на арабском? Конечно, турецкое влияние было сильно, как во времена любого другого захватчика в любом другом месте. Например  русское влияние было не меньше. Мы же говорим с вами по-русски. Но никто же не запрещал дома общаться с женой и детьми по-грузински, если жена не была русской или...

Цитата: ivanovgoga от декабря 18, 2022, 09:10

Цитата: Mata от декабря 18, 2022, 05:31Они учатся по-турецки, заучивают молитвы.

А ничего, что намаз читают только на арабском? Конечно, турецкое влияние было сильно, как во времена любого другого захватчика в любом другом месте. Например  русское влияние было не меньше. Мы же говорим с вами по-русски. Но никто же не запрещал дома общаться с женой и детьми по-грузински, если жена не была русской или...

 "Как я узнал, что я грузин..." Рассказывает Меммед Абашидзе


 "Когда меня завели в школу, я увидел детей в фесках и обрадовался, что тут кроме грузин,неверных есть нашенские дети, турки..."

Не Меммед, а Гейдар. Абашидзе были офицерами турецкой армии, им положено было считать себя турками ))) так и Петр Багратион считал себя русским, а Василий Джугашвили узнал в старших классах, что отец его "раньше был грузином", а Татьяна Ларина не умела писать по-русски ))).
Язык элиты нам ничего не говорит о бытовом языке ковырятелей земли мотыгой.

А Кази-бег(Казбеги) был родоначальником фамилии Чопикашвили. Вот а теперь думаем: Чопикашвили -это исконная фамилия Кази-бега или ее его потомкам дали местные жители? Никто не знает, но мохевцы никогда не были мусульманами, а имя Кази- мусульманское, да и бег - титул не грузинский.
Еще раз: фамилия - это не "этнопризнак". Фамилии кистинцев, грузинских евреев тоже ничем не отличаются от грузинских, но они же не грузины.

 Турецкое издание Карла Коха его путешествия в Османской империи в 1843-44 годах.
 Если оставить введение современного турецкого издания (курсивом) о тюрках-кыпчаках и тд в Ахалцихе, заброшенная в 1980-х турецкая утка по фальсификации истории Малого Кавказа (Лазистана и Месхети), сам источник по себе очень интересен в плане отношения народа к собственному языку.
 Кох пишет что местные знают грузинский язык, но видят в этом грех (говорить на языке неверных) и объяснять, что параллельно говорят и на арабо-турецких (т.е. богоугоднях) языках.
 Османская империя, которая смогла занять 1/3 часть Грузии, но не смогла продвинуться дальше - восточная Грузия была сферой влияния Ирана, а для полного освоения Западной, нужны были большие ресурсы, начала использовать религию, как орудие для расчленения "своих" грузин от неподконтрольных или плохо подконтрольных грузин, чтоб последние не имели влияния над первыми.
 Это просто дважды два четыре.

 Пс интересно что на этот раз придумает Гога на отражения и этого источники 😂😂😂😑