Лингвофорум

Цитата: Easyskanker от июля 16, 2022, 07:07Є, наприклад, конкретний досвід НДР, де з типових радянських хрущоб зробили цукерку.

Це де саме? В самої Німеччині всі дома часів комунізму сприймаються як "жах-жах", як і всі багатоповерховки східного блоку сприймаюттся на заході, навіть сучасні.

І хто дозволив їм так гарно жити?

Цитата: RawonaM от июля 16, 2022, 16:51

Цитата: Easyskanker от июля 16, 2022, 07:07Є, наприклад, конкретний досвід НДР, де з типових радянських хрущоб зробили цукерку.

Це де саме? В самої Німеччині всі дома часів комунізму сприймаються як "жах-жах", як і всі багатоповерховки східного блоку сприймаюттся на заході, навіть сучасні.

У НДР, я ж сказав. У екс-НДР. Звісно не у ванільному вигляді, їх облагородили за європейськими стандартами. Про що й мова.

Цитата: Easyskanker от июля 17, 2022, 05:04У НДР, я ж сказав. У екс-НДР. Звісно не у ванільному вигляді, їх облагородили за європейськими стандартами. Про що й мова.

Я питав про конкретний дім, дайте приклад.
Не можна облагородити будову 16 поверхів висоти, 350 метрів ширини, які б туди квіти чи мережива не додати.

Я не зрозумів, мова йде про естетику, чи про умови життя (площа квартир, ліфти у п'ятиповерхівках, ....), чи про енергоефективність (рекуператори,....)

Цитата: RawonaM от июля 17, 2022, 08:42Я питав про конкретний дім, дайте приклад.
Не можна облагородити будову 16 поверхів висоти, 350 метрів ширини, які б туди квіти чи мережива не додати.

Які 16 поверхів у хрущовках? Ви чого?

Конкретні приклади гугляться на раз, було б бажання. Наприклад у містах Халле та Лайнефельде.

Я считаю, что основная проблема, которая была -- это хаотичная и откровенная жлобская парковка и переизбыток автотранспорта вообще.

Причём пост-советская "урбанистика" была заточена именно под это автожлобство: т.е. являла собой полную противоположность европейскому подходу!

Значит, первая задача урбанистики -- не дать возродиться этой совковой традиции.

Наиболее показательный для меня пример -- это улица Сумская в Харькове: ближе к центру она была вся заставлена припаркованными машинами при том что парковка там запрещена! Это сокращало пропускную способность проезжей части на 30%-50% при том что по ней ездит полгорода. С нарушением ПДД парковка осуществлялась даже около остановок общественного транспорта, так что автобусам и троллейбусам приходилось останавливаться посреди дороги перегораживая её уже полностью. При этом, что не менее показательно, предложение что-то с этим сделать встречало решительный протест. Например, типичная реплика автожлоба: там от парковки идти 300 метров, но я же не лох, поэтому мне проще перегородить дорогу всему городу, благо штраф копеечный.

С таким подходом надо решительно бороться: припаркованная в неположенном месте машина должна безо всяких разговоров отправляться на штрафплощадку, чтобы автожлобу было всё-таки проще пройти 300 метров от парковки, а не парковаться в неположенном месте.

Они ещё разводят грязь (которую перемалывают в тонкую пыль...) и портят газоны. На тротуарах тоже естественно не может буть никакой парковки. Кстати, траву даже сейчас косят -- это полный бред, поскольку это не уход за газоном, а просто варварское уничтожение зелени, после таких покосов остаётся голая земля, которая нагревается и служит источником пыли.

Бескомпромиссное ограничение парковки естественным образом сократит и количество машин в городах, т.е. решит проблему пробок.

Из европейского опыта можно ещё позаимствовать развитие трамваев: просто идеальный городской транспорт, поскольку он может двигаться даже посреди многолюдной пешеходный зоны, легко заводится под землю, а трамвайные пути можно превратить в газон. Если автодорогу через парк никакой нормальный человек прокладывать не будет, то трамвай вписывается даже в парковую зону! В Харькове надо кстати закрыть эту позорную Геппенштрассе в парке Горького.

Из позитивных довоенных изменений в Харькое можно отметить снос Ленина на площади Свободы и устройство там фонтанов. С архитектурной т.з. Ленин перегораживал пространство и выходил не скверик, а какой-то неуютный закоулок. Кстати, памятник "пятеро из ломбарда" на площади Конституции явно был воткнут, чтобы перегораживать вид на церкви, но его снесли даже ещё до Революции Достоинства:-) До войны свободное пространство площади Свободы являло собой опять-таки парковку: абсолютно бездарное использование второй площади в мире! Я предлагаю парковку сделать под землёй, а на поверхности -- ещё один такой же скверик! ХОДА не восстанавливать, а вообще убрать: сделать там площадку с ресторанчиками а на месте ХОДА поставить колоннаду. Восстановить трамвай на Пушкинской и сделать центральный её участок пешеходной зоной.

Легковий автомобіль у совдепії і післясовдепії - це не тільки засіб пересування, а й статусна річ.
Закрити, наприклад, в'їзд в середмістя для легкових автомобілів – це революція.
Заборонити не на словах. а на ділі власникам престижних авто, ставити їх на центральних вулицях і примусом загнати їх у підземні паркинги – це жорстка непопулярна реформа.

Нащо так катувати людей, гуманніше буде їх постріляти?

Цитата: Волод от июля 17, 2022, 17:03Легковий автомобіль у совдепії і післясовдепії - це не тільки засіб пересування, а й статусна річ.

Ещё одна из проблем связанная с совковым менталитетом -- это статус городской прописки, как следствие -- недоразвитость сельской местности и гиперурбанизация. Ограничение на автомобили в городах будет стимулировать их владельцев переселяться в сельскую местность.

Цитата: Волод от июля 17, 2022, 17:03непопулярна реформа.

Пользуются машинами от силы 10%-20% но 99% проблем с траффиком (а также смога из пыли и выхлопных газов) создают именно они. Объективно реформа должна быть популярной, если отвлечься от позиции автожлобов, что все их мол должны жалеть, несчастных сироток: заставить их заплатить за парковку, пройти 300 метров или, страшно представить, пользоваться общественным транспортом -- это же преступление против человечности и ГЕНОЦИД автожлобов!

Цитата: Волод от июля 17, 2022, 17:03Нащо так катувати людей, гуманніше буде їх постріляти?

Пока что вопрос решается именно так: больше половины людей из Харькова свалило и описанных проблем не стало. Причём в первую очередь свалили автовладельцы))))) (Такси и "Новая Почта" даже лучше чем в мирное время работают!) Поэтому я и говорю, что первая задача послевоенной урбанистики -- не дать проблеме возобновиться. Я читал, что в Киеве постановили считать автомобиль который занимает полосу для общественного транспорта принадлежащим ДРГ. Военное положение позволяет особенно не сюсюкаться с "конституционными правами"(тоже реальная реплика) автожлобов срать всем на головы. Основная проблема была в том, что не только автожлобы но и всё общество считало ситуацию, которая была, "нормальной": пацан же пришёл к успеху, поэтому пацан мол может парковаться нарушая ПДД и полиция закрывает на это глаза вместо того чтобы забирать машину на штрафплощадку и наполнять пресловутый бюджет. Поэтому пацан решает, что все остальные -- просто мусор под колёсами его драгоценной машины...

Ещё такой "аргумент" неоднократно слышал: если везде будут парки, пешеходные зоны, то там будут играться дети, гулять пенсионеры и фоткаться туристы!! Т.е. идеология автожлобов заключается в том, чтобы сделать окружающее пространство непригодням для жизни.

Цитата: Дедушка Мороз от июля 17, 2022, 18:53

Цитата: Волод от июля 17, 2022, 17:03Нащо так катувати людей, гуманніше буде їх постріляти?

Пока что вопрос решается именно так: больше половины людей из Харькова свалило и описанных проблем не стало. Причём в первую очередь свалили автовладельцы))))) (Такси и "Новая Почта" даже лучше чем в мирное время работают!) Поэтому я и говорю, что первая задача послевоенной урбанистики -- не дать проблеме возобновиться. Я читал, что в Киеве постановили считать автомобиль который занимает полосу для общественного транспорта принадлежащим ДРГ. Военное положение позволяет особенно не сюсюкаться с "конституционными правами"(тоже реальная реплика) автожлобов срать всем на головы. Основная проблема была в том, что не только автожлобы но и всё общество считало ситуацию, которая была, "нормальной": пацан же пришёл к успеху, поэтому пацан мол может парковаться нарушая ПДД и полиция закрывает на это глаза вместо того чтобы забирать машину на штрафплощадку и наполнять пресловутый бюджет. Поэтому пацан решает, что все остальные -- просто мусор под колёсами его драгоценной машины...

Однак, треба пам'ятати, що подібні системи завжди повертаються до критичного стану. Коли будуть вільніші вулиці, і на них буде менше автомобілів, вони з часом почнуть ставати все вужче і вужче, все завантаженішіми, і на них почнуть виникати корки,

Цитата: Дедушка Мороз от июля 17, 2022, 16:11Я считаю, что основная проблема, которая была -- это хаотичная и откровенная жлобская парковка и переизбыток автотранспорта вообще.

Причём пост-советская "урбанистика" была заточена именно под это автожлобство: т.е. являла собой полную противоположность европейскому подходу!

Значит, первая задача урбанистики -- не дать возродиться этой совковой традиции.

Наиболее показательный для меня пример -- это улица Сумская в Харькове: ближе к центру она была вся заставлена припаркованными машинами при том что парковка там запрещена! Это сокращало пропускную способность проезжей части на 30%-50% при том что по ней ездит полгорода. С нарушением ПДД парковка осуществлялась даже около остановок общественного транспорта, так что автобусам и троллейбусам приходилось останавливаться посреди дороги перегораживая её уже полностью. При этом, что не менее показательно, предложение что-то с этим сделать встречало решительный протест. Например, типичная реплика автожлоба: там от парковки идти 300 метров, но я же не лох, поэтому мне проще перегородить дорогу всему городу, благо штраф копеечный.

С таким подходом надо решительно бороться: припаркованная в неположенном месте машина должна безо всяких разговоров отправляться на штрафплощадку, чтобы автожлобу было всё-таки проще пройти 300 метров от парковки, а не парковаться в неположенном месте.

Они ещё разводят грязь (которую перемалывают в тонкую пыль...) и портят газоны. На тротуарах тоже естественно не может буть никакой парковки. Кстати, траву даже сейчас косят -- это полный бред, поскольку это не уход за газоном, а просто варварское уничтожение зелени, после таких покосов остаётся голая земля, которая нагревается и служит источником пыли.

Бескомпромиссное ограничение парковки естественным образом сократит и количество машин в городах, т.е. решит проблему пробок.

Из европейского опыта можно ещё позаимствовать развитие трамваев: просто идеальный городской транспорт, поскольку он может двигаться даже посреди многолюдной пешеходный зоны, легко заводится под землю, а трамвайные пути можно превратить в газон. Если автодорогу через парк никакой нормальный человек прокладывать не будет, то трамвай вписывается даже в парковую зону! В Харькове надо кстати закрыть эту позорную Геппенштрассе в парке Горького.

Из позитивных довоенных изменений в Харькое можно отметить снос Ленина на площади Свободы и устройство там фонтанов. С архитектурной т.з. Ленин перегораживал пространство и выходил не скверик, а какой-то неуютный закоулок. Кстати, памятник "пятеро из ломбарда" на площади Конституции явно был воткнут, чтобы перегораживать вид на церкви, но его снесли даже ещё до Революции Достоинства:-) До войны свободное пространство площади Свободы являло собой опять-таки парковку: абсолютно бездарное использование второй площади в мире! Я предлагаю парковку сделать под землёй, а на поверхности -- ещё один такой же скверик! ХОДА не восстанавливать, а вообще убрать: сделать там площадку с ресторанчиками а на месте ХОДА поставить колоннаду. Восстановить трамвай на Пушкинской и сделать центральный её участок пешеходной зоной.

Проблема загальна для бСССР.

Головна складність у тому, що ті, хто приймає рішення про странспорт у місті, і самі належать до автолобі. Ну не на трамваї ж вони на свої засідання їздять?! От скажіть, як дати людині владу і статус у суспільстві, і не перетворити її при цьому на автожлоба.

Цитата: DarkMax2 от июля 13, 2022, 19:24Мені лячно уявити ту повоєнну відбудову. Сучасна українська архітектура і урбаністика - той же бездумний криндж.

Но вот такого рода архитектура и урбанистика это никакой не криндж:

-- Потому что она не украинская.

Цитата: Волод от июля 17, 2022, 19:55Однак, треба пам'ятати, що подібні системи завжди повертаються до критичного стану. Коли будуть вільніші вулиці, і на них буде менше автомобілів, вони з часом почнуть ставати все вужче і вужче, все завантаженішіми, і на них почнуть виникати корки,

Корок влаштований трохи інакше. Є «черга», де машини можуть стояти в один ряд, у два ряди, в десять рядів — нема різниці. І є «горлянка» — те місце, де машини чогось не можуть проїхати з нормальною швидкістю* — це може бути блокпост, або місце ДТП, або нерегульоване сходження кількох шляхопроводів, або один ідіот, що вирішив припаркуватися на широчееезній дорозі. Зробіть вузьку дорогу з інтенсивним трафіком, але без непередбачуваних затримок руху — корку не буде. Зробіть широку дорогу і пустіть по ній одного водія-неадеквата — за ним стоятиме черга. Зрозуміло, чим більше водіїв на дорозі, тим вища ймовірність, що принаймні один із них має талант до створення корків.

* З такою ж швидкістю, як на решті дороги, чи навіть дещо нижчою. Кількість машин в один ряд також має значення (грубо кажучи, швидкість треба домножувати на цю величину — в основній частині і в «вузькому місці»).

Цитата: Дедушка Мороз от июля 17, 2022, 16:11Причём пост-советская "урбанистика" была заточена именно под это автожлобство: т.е. являла собой полную противоположность европейскому подходу!

Значит, первая задача урбанистики -- не дать возродиться этой совковой традиции.

Ключове слово — «пост-». Треба сказати, радянська транспортна урбаністика (принаймні, в великих містах) в чомусь нагадувала «європейську для бідних»: теж акцент на громадському транспорті (а приватне будь-що, навпаки, обмежувалось тим чи іншим способом — дефіцит, ціна, «лише для посадовців» — що, втім, якраз і сприяло ставленню до автомобіля як до чогось статусного), але забезпечення громадським транспортом реалізовано було настільки погано, що як тільки в людей з'явилась можливість накупити покористованих іномарок і закоркувати ними дороги, люди це зробили. Дороги в радянських містах будувались для чогось більш схожого на Європу, але в пострадянських містах у них спробували ввіпхнути гіперавтомобілізовану Америку — з очевидним результатом.

Чому у ХVI – ХVIII віці в Україні тай усій Східній і Центральній Європі не переміг егалітаризм, зразком якого були османи?
Прості гречкосії, навіть маючи поряд зразок, до того ж зразок здатний підтримати їх силою зброї, так нічого і не вдіяли проти гнобителів і жлобів.

Відокремлено: * Кращі світи

аренда, а не купівля

Цитата: Python от июля 18, 2022, 16:04

Цитата: Волод от июля 17, 2022, 19:55Однак, треба пам'ятати, що подібні системи завжди повертаються до критичного стану. Коли будуть вільніші вулиці, і на них буде менше автомобілів, вони з часом почнуть ставати все вужче і вужче, все завантаженішіми, і на них почнуть виникати корки,

Корок влаштований трохи інакше. Є «черга», де машини можуть стояти в один ряд, у два ряди, в десять рядів — нема різниці. І є «горлянка» — те місце, де машини чогось не можуть проїхати з нормальною швидкістю* — це може бути блокпост, або місце ДТП, або нерегульоване сходження кількох шляхопроводів, або один ідіот, що вирішив припаркуватися на широчееезній дорозі. Зробіть вузьку дорогу з інтенсивним трафіком, але без непередбачуваних затримок руху — корку не буде. Зробіть широку дорогу і пустіть по ній одного водія-неадеквата — за ним стоятиме черга. Зрозуміло, чим більше водіїв на дорозі, тим вища ймовірність, що принаймні один із них має талант до створення корків.

* З такою ж швидкістю, як на решті дороги, чи навіть дещо нижчою. Кількість машин в один ряд також має значення (грубо кажучи, швидкість треба домножувати на цю величину — в основній частині і в «вузькому місці»).

Цікаво, як Ви плануєте убезпечити вузьку дорогу від неадекватів?

Цитата: alant от августа  7, 2022, 19:40

Цитата: Python от июля 18, 2022, 16:04

Цитата: Волод от июля 17, 2022, 19:55Однак, треба пам'ятати, що подібні системи завжди повертаються до критичного стану. Коли будуть вільніші вулиці, і на них буде менше автомобілів, вони з часом почнуть ставати все вужче і вужче, все завантаженішіми, і на них почнуть виникати корки,

Корок влаштований трохи інакше. Є «черга», де машини можуть стояти в один ряд, у два ряди, в десять рядів — нема різниці. І є «горлянка» — те місце, де машини чогось не можуть проїхати з нормальною швидкістю* — це може бути блокпост, або місце ДТП, або нерегульоване сходження кількох шляхопроводів, або один ідіот, що вирішив припаркуватися на широчееезній дорозі. Зробіть вузьку дорогу з інтенсивним трафіком, але без непередбачуваних затримок руху — корку не буде. Зробіть широку дорогу і пустіть по ній одного водія-неадеквата — за ним стоятиме черга. Зрозуміло, чим більше водіїв на дорозі, тим вища ймовірність, що принаймні один із них має талант до створення корків.

* З такою ж швидкістю, як на решті дороги, чи навіть дещо нижчою. Кількість машин в один ряд також має значення (грубо кажучи, швидкість треба домножувати на цю величину — в основній частині і в «вузькому місці»).

Цікаво, як Ви плануєте убезпечити вузьку дорогу від неадекватів?

На вузькій дорозі реакція інших водіїв на неадеквата буде швидшою, ніж на широкій, де його намагатимуться об'їжджати, тому, ймовірно, більшість водіїв-неадекватів просто не ризикуватимуть показувати свою неадекватність в умовах підвищеного ризику зустрічі з переважаючою кількістю розлючених колег.

У світлі нинішніх відключень світла. Зрозуміло, що це крок вимушений, але ось що ми спостерігаємо: там, де пристроями, що споживають енергію, опікується держава, спостерігаються відключення часом навіть у тих випадках, коли це створює ризик для життя людей (наприклад, вимкнення світлофорів) — тоді як усіляка комерція (принаймні, тут, у Києві) вже розжилася на генератори й акумулятори і може собі дозволити світити вивісками хоч у години відключень, а хоч і в комендантську годину — без жодних зусиль з боку держави для цього. Чи багато енергії споживає світлофор? Мабуть, не більше, ніж кав'ярня.

Що було б, якби енергозабезпеченням світлофорів опікувались ФОПи? (Важко сказати, як саме монетизується світлофор, але уявімо). Ну, світлофори світять, підприємці ведуть свій бізнес, пішоходи й водії живі й здорові — всі задоволені. Місцева влада при цьому нічого особливо не робить — хіба що час від часу проводить рейди — почавити генератори екскаваторами, щоб поліцейські на штрафах з учасників ДТП могли заробити собі якусь копійчину тиждень-другий — доки з-під землі не виросте ще якийсь ФОП, що самовільно підключить свій генератор до світлофора...

Якщо серйозно, було б непогано дати змогу підприємцям продавати енергію з власних генераторів у загальну  мережу. Щось назразок «зеленого тарифу», але орієнтованого не на екологічно чисте виробництво електроенергії, а на будь-які електрогенеруючі потужності взагалі. Альтернативою великим електростанціям стають дрібні генератори, розосереджені по місту, для повної ліквідації яких доведеться піддати місто килимовим бомбардуванням. Можливо, приватні генератори й не покриють усі потреби в енергії, але, принаймні, полегшать дефіцит, викликаний ударами по електростанціях, дозволять підтримати найбільш критичні об'єкти. Втім, проблема світлофорів пов'язана з тим, що їх підключено до загальних мереж, які періодично відключаються, тому додаткова енергія з приватних генераторів не врятує світлофори від відключень — хіба що, можливо, скоротить тривалість цих відключень.

Цитата: Python от декабря 10, 2022, 23:53Якщо серйозно, було б непогано дати змогу підприємцям продавати енергію з власних генераторів у загальну  мережу.

Нехай гарячу воду термосами розвозять.

Цитата: Волод от декабря 12, 2022, 10:28 Нехай гарячу воду термосами розвозять.

Проблему гарячої води можна вирішити, обладнавши квартири дров'яними печами (чи хоча б приміщеннями, де можна поставити буржуйку й вивести димар кудись надвір). Було б варто ввести щось подібне до оновлених правил будівництва (разом з бомбосховищами та безпечними кімнатами) — якщо ні, люди все одно розпалюватимуть вогнища, але в непристосованих для цього приміщеннях. Як зробити багатоповерхівку сумісною з буржуйками, газовими балонами та іншими іграшками піроманів — питання окреме.

А на випадок зустрічі з астероїдом які рекомендації запропонуєте?