Лингвофорум

@ivanovgoga

Черноморские турки до Трабзона ни чем не отличаются от лазов. Лазы сохранились только частично. Причина - рельеф. Там нет столько пастбищ, чтоб ее земли заняли бы кочевые и полукочевые народы, вроде курдов, терекеминцев + анатолийских туркмен, цыган. Создав этническую пестроту, ассимиляция происходит легче.

Нет, почему доказывать, что квемо картлийские азербайджанцы и шида картлийские осетины бывшие грузины? Почему все и всех гнать под одно? Ц каждого региона и народа своя история и для каждого есть свои источники + генетика, антропология, этнология, этнология. По источникам явно видно, что в Месхети и Картли произошли разные явления. Можно шас все сгонять под одну, что а) все ассимилированные бывшие грузины б) ни где ассимиляции не происходило. Просто тюрко- и индоевропеозянычные народы сменили картвелоязычных. А можно в) каждый регион изучить отдельно, понимая, что у каждого своя история.

Цитата: Mata от декабря 11, 2022, 14:48

Не сильно все изменилось за это время
Имхо, сведение всего к "месхетинцы=отуреченные (омусульманенные) грузины" - упрощение и искажение. (думаю, и обратные теории страдают тем же). Все сложнее и многогранней так сказать. Грузинский элемент - факт в виде фамилий (у многих, но не у всех!), равно как и турецкое самосознание.

Был личный опыт общения с месхетинцами, грузинами они себя не считают (ни картвели, ни гурджи), а турками. 

Цитата: ‌tacriqt‌ от декабря 11, 2022, 19:38

Offtop

Цитироватьгурджи

— Кстати, насколько вероятно, что этот экзоэтноним является искажением/смешением основы -ქართ-/-ქორთ- и ეგრისი ?

Этож как надо напиться, что так лыко не вязать

Если серьезно, то имхо такая метаморфоза невероятна.

Источник скорее всего ср. персидский - gurg. Вероятно кстати, что есть связь с общим персидским названием северных прикаспийских  земель - ср. перс. Gurgan. Возможно, что оно стало со временем в представлении персов обозначать самую отдаленную северную область влияния - совр. вост. Грузию.

Кстати, отсюда же скорее всего и стар. арм. (I)Virk- только уже из стар. перс. Varkan.
Собственно, греч. и лат. Iberia, Iveria тоже с высокой вероятностью из этого источника.

Ну и чтобы два раза не вставать, Georgia-Грузия (старо русское Гурзия) тоже из ср. персидского)

 Ахалцыхский уезд, как и весь бывший Ахалцыхский пашалык, был населен разными этническими группами, которых я перечислила выше и которые фиксируются в многих источниках 19-20 в.в. И никто не говорит, что "Турки-месхетинцы" это "отуреченные Грузины". Я написала, что в Самцхе-Джавахети имело место по источникам деэтнизация грузин-мусульман, которые в дальнейшем составили один из компонентов современных турок-месхетинцев.

 Понятно, что сейчас все считают себя турками. Загурский зафиксировал процесс деэтнизации и "отатаривания" грузин-мусульман в 1872 году.
 

Цитата: Mata от декабря 12, 2022, 04:42Понятно, что сейчас все считают себя турками. Загурский зафиксировал процесс деэтнизации и "отатаривания" грузин-мусульман в 1872 году.

Язык в семье за одно поколение не убить, особенно на своей земле и если есть такие же соседи. Вам еще рас в пример лазы и аджарцы-соседи месхетинских турок. Вот аджарцы Хуло и Шуахеви и турецкие чвенебуры и есть те самые месхи-мусульмане!

Цитата: Mata от декабря 12, 2022, 04:39Ахалцыхский уезд, как и весь бывший Ахалцыхский пашалык, был населен разными этническими группами, которых я перечислила выше и которые фиксируются в многих источниках 19-20 в.в

Это ни о чем не говорит. В 19 веке из Ирана и Турции туда были переселены греки и армяне.

Цитата: gunner14 от декабря 12, 2022, 00:13Источник скорее всего ср. персидский - gurg. Вероятно кстати, что есть связь с общим персидским названием северных прикаспийских  земель - ср. перс. Gurgan. Возможно, что оно стало со временем в представлении персов обозначать самую отдаленную северную область влияния - совр. вост. Грузию.

Скорее современную Северную Армению, северную Турцию. Южную область древней Картли, которую армяне именовали Гугарк, Гогарена римлян.

ЦитироватьИсточник скорее всего ср. персидский - gurg.

— Так а внятная этимология у него есть? Аллюзия на волков, скорее всего, вторична.

Цитата: ‌tacriqt‌ от декабря 12, 2022, 12:52Так а внятная этимология у него есть?

Куда уж внятней. Скорей всего волк и был  семейным тотемом Фарнавазианов. Вахтанг Горгасал не зря же на шлеме носил голову волка. 
Скорее всего и легендарный дохристианский Тетри (Белый) Георгий был на самом деле Тетри Горги. 

Цитата: gunner14 от декабря 12, 2022, 00:13Ну и чтобы два раза не вставать, Georgia-Грузия (старо русское Гурзия) тоже из ср. персидского)

А вот это вряд ли. В раннем средневковье  грузины -это обезы(абхазы) русских летописей, по названию царства. "Грузин" вроде как во всех славянских и скорее всего заимствовано через огузские.

ЦитироватьВахтанг Горгасал

— Сплошные иранизмы и сплошные волки... Но, может быть, волчий культ развивался параллельно и независимо от топонимии, которую потом удачно переосмыслили. С башкирами тоже похожая двойственность.

Цитата: ivanovgoga от декабря 12, 2022, 11:34

Цитата: Mata от декабря 12, 2022, 04:42Понятно, что сейчас все считают себя турками. Загурский зафиксировал процесс деэтнизации и "отатаривания" грузин-мусульман в 1872 году.

Язык в семье за одно поколение не убить, особенно на своей земле и если есть такие же соседи. Вам еще рас в пример лазы и аджарцы-соседи месхетинских турок. Вот аджарцы Хуло и Шуахеви и турецкие чвенебуры и есть те самые месхи-мусульмане!

 Есть источники, включая первой половины 20-го века. Я об этом, что общие лозунги типо "язык за одно поколение не убить !(тем более, что он не был убит и депортированные помнят, что их деды с бабушками говорили по грузински. Часть сел, не все. В определенных селах он был забыт ранее). И разбор  какое село грузин мусульман помнил язык хорошо, кто плохо, а кто вообще забыл есть описание  у Георгия Бочоридзе ("Путешествие в Самцхе-Джавахети") уже в начале советской эпохи.
 Я просто не понимаю людей, которые с источниками не знакомы и делают выводы, обобщая разные ситуации и регионы (и то неправильно. Еще раз - лазский язык сохранился исключительно в северной части). Или злятся, показывая им источники, называя их простынами, ибо они вразрез с их выводами, которые они сделали заранее, опять таки на уровне "так должно было быть и в Месхети, раз в Австралии аборигены..."

В горной Аджарии жило исключительно грузиноязычное население. В Месхети, где были широкие пастбища, османская империя запустила разные кочевые народы для создания этнической пестроты - курдов, терекеминцев, цыган, анатолийских туркмен. Можно сейчас много раз повторять, "а почему а Аджарии, а почему в Аджарии". Разные региоры, разный рельеф и разная политика, которую провели...

Цитата: ‌tacriqt‌ от декабря 12, 2022, 18:41Сплошные иранизмы и сплошные волки...

Как и имена картлийских царей и названия военных должностей. Одни иранизмы... и не только в Картли.

Цитата: Mata от декабря 12, 2022, 21:01В горной Аджарии жило исключительно грузиноязычное население. В Месхети, где были широкие пастбища

По вашему в Аджарии нет пастбищ и нет животноводства?   

Цитата: Mata от декабря 12, 2022, 21:01османская империя запустила разные кочевые народы для создания этнической пестроты - курдов, терекеминцев, цыган, анатолийских туркмен.

Которые выпилили и вытеснили оставшихся в Борджоми и Аджарию. Самцхе-Саатабаго просто оставили без грузин...вообще без грузин. 17 век. Тоже самое в то же время сделали турки и на побережье Абхазии, переселив туда адыгские племена апсаров.

Цитата: ivanovgoga от декабря 12, 2022, 21:59

Цитата: Mata от декабря 12, 2022, 21:01В горной Аджарии жило исключительно грузиноязычное население. В Месхети, где были широкие пастбища

По вашему в Аджарии нет пастбищ и нет животноводства?   

Рельеф Аджарии и Месхети сравнивали?

Надо учитывать не только рельеф, но и почвы. До полномерного введения интродуцентов, навроде чая, цитрусовых и кукурузы, растущих на почвах разной плодородности, как раз логичнее предположить животноводство.

Цитата: ‌tacriqt‌ от декабря 12, 2022, 22:31Надо учитывать не только рельеф, но и почвы. До полномерного введения интродуцентов, навроде чая, цитрусовых и кукурузы, растущих на почвах разной плодородности, как раз логичнее предположить животноводство.

Начнем с того, что ни в Аджарии, ни в Лазистане (в той части, что осталось)не знают до сих пор лошадей нормально. Там такие крутые узкие дороги. Кочевник должен как то прикочевать. Хотя, очень красиво. 

ЦитироватьНачнем с того, что ни в Аджарии, ни в Лазистане (в той части, что осталось)не знают до сих пор лошадей нормально.

— А животноводство это разве только лошади? Их вполне можно оставить при обжитии территории, если использовать их затруднительно. Луга и пастбища на вымываемых почвах склонов можно, в крайнем случае, обпасывать и пешком.

Цитата: Mata от декабря 12, 2022, 22:20Рельеф Аджарии и Месхети сравнивали?

Не только сравнивал на карте, но и бывал там непосредственно, как и в любом другом уголке Грузии, при чем по службе. И леса и пастбища, особенно высокогорные есть и там и там.

Цитата: Mata от декабря 13, 2022, 03:59Начнем с того, что ни в Аджарии, ни в Лазистане (в той части, что осталось)не знают до сих пор лошадей нормально.

Вы хотели сказать у них нет промышленного коневодства. Но это из-за крестьянского образа жизни. В России с ее степями тоже не было коневодства до самого 19 века. Это не говорит о том, что русские "не знают лошадей". Крестьянину просто не выгодно держать лошадь, особенно скаковую,  пара волов или буйволов ему выгоднее. Чистых коневодов среди грузинских народов никогда не было. И месхи с их лугами выставляли царю мощную тяжелую пехоту, а кавалерию - в основном мегрелы. А специальность коневодов давно  застолбили тюрки. Лошадь удобна для кочевого образа жизни и для набегов с грабежами.