Лингвофорум

Цитата: Серый от августа 13, 2022, 06:26языковое разнообразие где-то глубоко в эволюции человеческих видов.

Причина разнообразия сигнальных систем одна и та же у подвидов птиц, китов: географическое разделение. Та же причина сотни тысяч лет вызывала разнообразие языков людей. Другое дело, что в историческое время эта причина слабее тенденции перехода на единые языки.

Цитата: Серый от августа  7, 2022, 08:03Наоборот, мы видим как натужно Украинский отдаляется от Русского и Сербский от Хорватского, при малейшей зраде возвращаясь к исходным.

Почему это сербский от хорватского, а не хорватский от сербского?

Цитата: Серый от августа 11, 2022, 08:32Русский и белорусский не имеют общего ЕДИНОГО предка.

Они от разных предков или что?

Цитата: Easyskanker от августа 13, 2022, 08:27

Цитата: Серый от августа 11, 2022, 08:32Русский и белорусский не имеют общего ЕДИНОГО предка.

Они от разных предков или что?

Как я понимаю, Серый говорит, что русский и белорусский происходят из разных частей диалектного континуума. У этого д. к. не было единой нормы. Нормой был церковнославянский.

От себя добавлю, что это всегда так: новые языки не происходят от стандартов прошлого тысячелетия. Но от "параллельных" стандарту традиций.

Цитата: Easyskanker от августа 13, 2022, 08:27

Цитата: Серый от августа 11, 2022, 08:32Русский и белорусский не имеют общего ЕДИНОГО предка.

Они от разных предков или что?

Вроде как русский -- это потомок смеси двух основных диалектов -- юго-центрально-восточного и псковско-новгородского, а на белорусский, наверно, польский влияние оказал (ну, и жемантийский, наверное), хотя так-то он тоже от юго-центрально-восточного происходит. И да, я в этом ни фига не спец, просто на 5-летней давности лекцию Зализняка недавно наткнулся.

Цитата: Rusiok от августа 13, 2022, 08:49Как я понимаю, Серый говорит, что русский и белорусский происходят из разных частей диалектного континуума. У этого д. к. не было единой нормы.

Да.

Цитата: Rusiok от августа 13, 2022, 08:49От себя добавлю, что это всегда так: новые языки не происходят от стандартов прошлого тысячелетия. Но от "параллельных" стандарту традиций.

Пожалуй правильней говорить, что новых языков не появлятся вовсе (искусственные?), как не появляется новых человеческтих рас или животных видов. Происходит смешение и внутренние изменения существующих языков. Разнообразие пропадает. Возможно это эффект короткого промежутка наблюдений.

Можно ли говорить, что латынь распалась? Скорее - нет. Смешение дало романские. А греческие? Здесь вообще рекорд письменной традиции и постоянства языка, который не дал каких-нибудь грекорианских.

Цитата: Серый от августа 13, 2022, 11:47Да.

Причём такого континуума, который далее в прошлое всё более распадается на независимые языки. Языковое древо наоборот. То есть это сейчас континуум славянских, а в прошлом был континуум "ИЕянских", мы бы говорили о них как о тех же русском и немецком, скорее литовском (какждый из которых был бы ещё более пёстрым во фрагментах).

Цитата: Серый от августа 13, 2022, 11:47А греческие? Здесь вообще рекорд письменной традиции и постоянства языка, который не дал каких-нибудь грекорианских.

А новогреческий существенно от древнегреческого отличается? Как "Слово о полку Игореве" от СРЯ (примерно на треть понятно) или еще более непонятно?

Более. И, кстати, утверждение «не дал каких-нибудь грекорианских» ложно, как для древнего языка, так и для современного.

Цитата: Серый от августа 13, 2022, 11:47А греческие? Здесь вообще рекорд письменной традиции и постоянства языка, который не дал каких-нибудь грекорианских.

Смею предположить, что значительная доля диалектов среднегреческого была утрачена из-за завоевания османами.

Цитата: Bhudh от августа 13, 2022, 14:57Более. И, кстати, утверждение «не дал каких-нибудь грекорианских» ложно, как для древнего языка, так и для современного.

Наличие единственного полноправного представителя в наши дни сближает греческую группу с албанской и армянской, которые также фактически представлены одним языком каждая.
Всё же между ДИАЛЕКТами и языками скачок имеется. Непомню чтобы испанский и французский описывали как диалекты латинского.

И давайте не путать проблему распада и изменение языка во времени.И ещё раз перечитаем ссылку Вудха. Имеем только один греческий - на распад с формированием нескольких потомков это совсем не тянет.

Цитата: zwh от августа 13, 2022, 13:14А новогреческий существенно от древнегреческого отличается? Как "Слово о полку Игореве" от СРЯ (примерно на треть понятно) или еще более непонятно?

Уже койне отличается существенно, как русский от ЦСЯ. Гомер точно непонятен. Другое дело, что носители койне специально изучали и Гомера и аттику, как руские когда-то ЦСЯ.

Цитата: Серый от августа 13, 2022, 17:09И ещё раз перечитаем ссылку Вудха. Имеем только один греческий

И ешё раз перечитаем ссылку:

Цитата:

• Тавро-румейский язык (Крым, ныне Приазовье)
• Понтийский язык (Понт), распространён в Греции и в диаспоре.

На основе дорийского диалекта:

• Итало-румейский язык (Южная Италия, Корсика, Сицилия)
• Цаконский язык (Пелопоннес), на грани исчезновения

Вывод: Серый врёт как сивый.

Причины распада ИЕЯ.
Я бы назвал этот процесс ветвлением.
Первый фиксируемый распад прото ИЕ праязыка, то есть ветвление, был не позднее 6500 лет на предков анатолийцев и пра ИЕ уже без анатолийцев, которых 5500 лет назад ямники оттеснили из Северного Причерноморья на низовья Дуная.

Цитата: Bhudh от августа 13, 2022, 18:47Вывод: Серый врёт как сивый.

Ещё раз перечитав ссылку смотрим куда она ведёт:
Понти́йский язы́к — ... наименование нескольких групп наречий, ... В зависимости от подхода рассматривается либо как диалект греческого языка, либо как отдельный язык[3] греческой группы.
Цако́нский язык — один из греческих диалектов, ... Этот диалект греческого языка сильно отличается от других разговорных разновидностей современного греческого и с филологической точки зрения лингвистически классифицируется отдельно от них.
Итало-румейский язык — условное наименование групп наречий, ... рассматривается как диалект греческого.

Такой язык, такое рассеяние, но распада не получается. Но если желчи добавить, патронов подбросить может что и образуется. Но вряд ли. Скорее вымрут, что и происходит.

Цитата: рекуай от августа 14, 2022, 02:02Причины распада ИЕЯ.
Я бы назвал этот процесс ветвлением.

Ветвление, но только корневое.Чем выше тем меньше языков, чем глубже, тем их больше и расходятся.

Может настоло время наметить критерии отличия языков между собой и отличия языка и его диалектов?

Даже я знаю, что любой язык это диалектный континуум. Да и сами языки составляют континуумы в группах. Да и между группами, слышал я, бывает прыгают. Короче средствами филологии этот вопрос не решается и прибегают тогда к истории - к тем самым "армии и флоту". Но поскольку английский английский и американский английский всё же не состоялись, то добавим сюда и такой субъективный фактор как наличие запроса на отдельный язык. То есть имеем:
- понимаеемость (филологический критерий)
- "армия и флот" (критерий исторический)
- актульность запроса на язык (что-то тоже из исторического раздела, видимо политика).

Теперь надо бы примеров...
Греческий и греческие языки - против, пожалуй всё. Хотя и запрос есть и с понимаемостью не всегда складывается, но факт, что имеем в итоге диалекты.
Сербский и хорватсий - запрос, армия и флот. А вот филология, на сколько я знаю, хромает.
Русский и белорусский - с филологией всё в порядке (уровень непонимаемости нарисовать можно хороший), политическая карта очерчена, запрос есть. - Языки!

Надо бы отдельную тему создать.

Цитата: Серый от августа 14, 2022, 10:18

ЦитироватьПричины распада ИЕЯ.
Я бы назвал этот процесс ветвлением.

Ветвление, но только корневое.Чем выше тем меньше языков, чем глубже, тем их больше и расходятся.

Как объясните, что древнеисторические языки разных групп похожи друг на друга на глубоком уровне (синтаксисом, морфологией, базовой лексикой), а их современные родственники похожи поверхностно (заимствованиями культурной лексики)?

Цитата: Rusiok от августа 14, 2022, 14:59Как объясните, что древнеисторические языки разных групп похожи друг на друга на глубоком уровне (синтаксисом, морфологией, базовой лексикой), а их современные родственники похожи поверхностно (заимствованиями культурной лексики)?

Во-первых, впервые о таком слышу. Но если даже и есть такой тезис, то он составлен людьми, находящимися под влиянием гипотезы праязыкового единства. Кроме того, такой эффект могла создать, например общая письменная культура, другие виды контактов.

Цитата: Серый от августа 16, 2022, 06:08такой эффект могла создать, например общая письменная культура, другие виды контактов.

Как "например общая письменная культура, другие виды контактов" создали эффект схожести, например таблиц склонений и спряжений в латинском, готском, древнегреческом, санскрите, старословянском и других языках?

Цитата: Rusiok от августа 16, 2022, 09:34Как "например общая письменная культура, другие виды контактов" создали эффект схожести, например таблиц склонений и спряжений в латинском, готском, древнегреческом, санскрите, старословянском и других языках?

Насколько я знаю в основе алфавитов всех этих языков лежит один - финикийский, ну или просто один неизвестный. Та-даам. Алфавит это целая языковая парадигма, как минимум она отсеяла в каждом из этих языков всякие щёлкающие и пердящие звуки - выравнивание по фонетике.

А чему удивляться в схожести грамматических таблиц например в "древнегреческом" и "старославянском" если "старославянский" и создан для перевода текстов с "древнегреческого", даже не пересказывая, а тупо калькируя.  Почему каклькируя структуру предложения "старославянский" не калькирует и структуры слов - а может и калькирует в тех местах, где мы и наблюдаем сейчас схожесть?

Внимание! Ставя вопрос по языку, его сравнительному анализу, мы ставим его в парадигме сложившейся - в парадигме праязыкового единства. А обсуждаем возможность несводимости языков к единому праязыку. Как то надо от этого отходить. Все эти таблицы чего то там доказывающие в рамках одной теории за ея рамками возможно не работают или работают частично!

Цитата: Серый от августа 16, 2022, 11:18Почему каклькируя структуру предложения "старославянский" не калькирует и структуры слов

Почему Вы рассуждаете о старославянском, не прочитав ни одной книги по старославянскому?
Чукча не читатель — чукча писатель?
Проще "от себя" что-то ляпнуть, нежели взять и узнать матчасть?

Впрочем, думаю, на эти риторические вопросы услышу только обвинения и оскорбления...

Цитата: Bhudh от августа 16, 2022, 14:15Почему Вы рассуждаете о старославянском, не прочитав ни одной книги по старославянскому?

А я ошибаюсь? Затронутые вопросы о старославянском есть только в книгах по старославянскому?

Потому что если нет, то к чему эти эскапады?

Дело в том, что первое, что узнаёт студент о старославянском — это то, что он просто создан как калька с греческого. Практически во всём, и в морфологии слов не в последнюю очередь.
И только потом появляются рассуждения, что, возможно, калькирует не всегда, не везде, и вот есть и собственно славянские элементы...
И тут Вы входите весь в белом и заявляете, что он «не калькирует структуры слов». Извините, а Вы это где прочитали? У какого автора такое откровение?

Цитата: Bhudh от августа 18, 2022, 07:14Дело в том, что первое, что узнаёт студент о старославянском — это то, что он просто создан как калька с греческого. Практически во всём, и в морфологии слов не в последнюю очередь.
И только потом появляются рассуждения, что, возможно, калькирует не всегда, не везде, и вот есть и собственно славянские элементы...
И тут Вы входите весь в белом и заявляете, что он «не калькирует структуры слов». Извините, а Вы это где прочитали? У какого автора такое откровение?

В моём случае "Почему калькуруя не калькурет" и значит "почему бы калькуруя и не калькирует". И именно этот вывод и следует сделать из пояснения, сделанного далее через тире. И - да, об этом я не знал. Просто предположил из читанных полемик на ЛФ и были статьи какого-то болгарина на эту тему, который доказывал искусственность "старославянского" - его литературной нормы.

Но всё это ерунда. Данная беседа идёт в контексте возможности сводимости языков к единому праязыку. И я отвергаю такую возможность по более общим принципам. И в частности отвечал на возражение сводящее опять к принципам, как это сказать, полученным не корректно что ли или в рамках ошибочной парадигмы...

Цитата: Серый от августа 18, 2022, 10:17И я отвергаю такую возможность по более общим принципам.

Принципы — это хорошо, но они не заменяют знание фактов.