Лингвофорум

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  1, 2022, 22:22Тогда не было бы праязыков и фонетических законов.

А их и не было, они только в голове Волингера Менша. По настоящему о законах мы сможем говорить только когда научимся восстанавливать историческую речь фонетически. Это не значит, что я отрицаю фонетические закономерности в современных языках. Но "реконструкции" это скорее полный абзац, чем просто абзац.

Цитата: Серый от августа  2, 2022, 06:19

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  1, 2022, 22:22Тогда не было бы праязыков и фонетических законов.

А их и не было, они только в голове Волингера Менша.

Если бы их не было, то каждый лингвист придумывал бы их по-своему. А поскольку все приходят примерно к одному и тому же результату — значит, им что-то соответствует и в реальности.

Цитата: ternonzang от сентября  1, 2006, 08:38Я считаю, что в районе 7-8 тыся лет назад, на земле было очень мало людей.
Жили племенами по 20-50 человек , занимались охотой и собирательством, иногда собирались в племенные союзы в период
когда требовалась миграция, так как переход на чужие територии всегда приводил к войне.

Заблуждение. Праиндоевропейцы были скотоводами и их численность могла быть весьма значительна.

5000 лет до н. э. это вообще-то Трипольская культура в Европе и приличное такое уже развитие ирригации в Месопотамии.
На деятельность "племён по 20-50 человек", которые "занимались охотой и собирательством", как-то совсем непохоже.
А похоже, что у кого-то была тройка по истории Древнего мира.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  2, 2022, 13:13Если бы их не было, то каждый лингвист придумывал бы их по-своему. А поскольку все приходят примерно к одному и тому же результату — значит, им что-то соответствует и в реальности.

К какому результату приходят? К совместному сочинению словарей праязыков? А где здесь место слепому тестированию? Тут может получиться как давеча с лазером, когда его приписывают квантовым физикам, которые на самом деле в своих "расчётах" доказывали его невозможность, а построил лазер человек просто незнакомый с этими "расчётами" и даже неспособный к ним (может быть, щас то уже фиг наковыряешь доказательств).

Ничего удивительного и когда и изолированные сообщества, действующие по неверным, но общим методикам приходят к одинаковым результатам. Но языковое реконструирование и таким свойством не обладает - собрались, порешали, реконструировали.

Цитата: Bhudh от августа  2, 2022, 15:505000 лет до н. э. это вообще-то Трипольская культура в Европе и приличное такое уже развитие ирригации в Месопотамии.
На деятельность "племён по 20-50 человек", которые "занимались охотой и собирательством", как-то совсем непохоже.
А похоже, что у кого-то была тройка по истории Древнего мира.

Там дело не в дате - для разных народов (групп людей) она разная. Неолит у славян закончился через две-три тысячи лет после неолита мезопотамцев, а у чукчей и каких нибудь кавказцев ещё и сейчас не везде и закончился. А дело в направлении развития обществ человеческих и скорее всего и языков - от малых групп во всё большие формации. Так что дело не в распаде, а скрее всего, в схождении языков.

Цитата: Серый от августа  4, 2022, 06:56собрались, порешали, реконструировали.

А не было такого, чтобы кто-то «собрался и порешал». Сравнительно-историческое языкознание создавалось много десятилетий с участием не связанных друг с другом учёных из самых разных стран.

И ведь всегда хватало людей, желающих создать какую-то альтернативную теорию. Один Марр чего стоит. Его концепция, кстати, в СССР одно время насаждалась на государственном уровне. Но и государственная поддержка не помогла.

да уж, наука в фаворе, псевда на своем месте............. лф одним словом

Цитата: granitokeram от августа  4, 2022, 20:59да уж, наука в фаворе, псевда на своем месте............. лф одним словом

Должно быть наоборот?

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  4, 2022, 13:20А не было такого, чтобы кто-то «собрался и порешал». Сравнительно-историческое языкознание создавалось много десятилетий с участием не связанных друг с другом учёных из самых разных стран.

Мм, было сильное заявление про "все лингвисты приходят к одному результату". В моём восприятии оно прокоррелировало со "слепым опытом" в естественных науках - годный метод. Вот теперь некое СИЯ, созданное несвязанными друг с другом людьми... И это уже больше похоже на чепуху. Эти некие люди связаны друг с другом только объектом исследования? У них разные методы? Они не знают о существовании друг друга? Они вообще никак ничего не знают кроме своего объекта, а потом блогеры находят их исследования в Сети и ба, та тож одно и тоже! Ну чушь же, пояснять же надо, а не лозунги кидать.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  4, 2022, 13:20И ведь всегда хватало людей, желающих создать какую-то альтернативную теорию. Один Марр чего стоит. Его концепция, кстати, в СССР одно время насаждалась на государственном уровне. Но и государственная поддержка не помогла.

Ну, младограмматическая альтернатива мне тоже не нравится. И Сосюрру не нравилась. Законность "фонетических законов" по которым строятся все эти реконструкции, ну, такое себе действо. Это как в жопу жабе перо курицы и говорить об эпохе жаболётов в недолёком прошлом - что-то подобное было в палеонтологии.

Цитата: Серый от июля 30, 2022, 14:14есть мнение, что преобладают как раз процессы схождения, а не распада.

Поизучайте историю славянских языков. Или романских. Или германских.

Очень хорошо заметно, что чем дальше в прошлое, тем более похожими становятся языки.

Так что Ваше «схождение» идёт в другую сторону.

Это невероятно, Андрей Лукьянов! Ты как Попандопуло, я говорю, что деньга у тебя фальшивая, а ты на моих глазах подрисовываешь её и снова мне же её толкаешь. И всё с таким видом будто так и надо. Нет! Я ставлю под сомнение саму методику по которой написана твоя история и если там хорошо заметно, то что я отрицаю это не значит, что вот теперь-то я не прав.

А если ты удосужишься посмотреть историю языков, то обнаружишь, что языков становится всё меньше и меньше. Это факт. Они вымирают. Распадов же... Испанский расплся? Английский? Русский? Наоборот, мы видим как натужно Украинский отдаляется от Русского и Сербский от Хорватского, при малейшей зраде возвращаясь к исходным.

Цитата: Серый от августа  7, 2022, 08:03языков становится всё меньше и меньше. Это факт. Они вымирают. Распадов же... Испанский расплся? Английский?

В истории мы видим две тенденции: 1) происходит экспансия культурной лексики (КЛ). Причём в двух конкурирующих формах: языки с более развитой КЛ вытесняют прочие языки. И носители этих прочих языков пытаются насытить свои языки КЛ, как прямыми заимствованиями, так и калькированием. Поэтому большинство человеческих языков становятся похожими друг на друга (образуется общеземной языковой союз).

2) экономико-географическое разделение народов ведет к образованию разных узусов, далее - разных стандартов. Так на наших глазах распадаются испанский, английский, иногда их "диалекты" устно взаимно не понятны, единство держится на письменной форме, которую боятся трогать. Некоторые диалекты официально признаны отдельными креольскими языками. Ещё больше примеров распада даёт нам история: единство китайского языка держится на иероглифах, латинский и его романские потомки.

В целом в историческое время первая тенденция преобладает. Неточно можно обобщить, что один язык вытеснил сотни совершенно разных других языков и потом разделяется на десяток похожих языков. Но в доисторическое время преобладал распад.

Цитата: Rusiok от августа  7, 2022, 10:06Некоторые диалекты официально признаны отдельными креольскими языками.

Протестую! Креолизация это никак не распад, а языковой синтез.

Цитата: Серый от августа  7, 2022, 11:58Креолизация это никак не распад, а языковой синтез.

Я отвечал на

Цитата: Серый от августа  7, 2022, 08:03языков становится всё меньше и меньше.

Креолизация увеличивает или уменьшает количество языков?

Цитата: Rusiok от августа  7, 2022, 18:13Креолизация увеличивает или уменьшает количество языков?

Количество языков на Земле со временем уменьшается. Креолизация один из процессов, который идёт в этом языковом реакторе. Скорее всего креолизация делает шаг назад (появляется новый язык), а потом равновесие снова смещается, но может сразу на два шага вперёд (гибнет один из "слабых" языков или сразу два - креол или второй "сильный").

Цитата: Серый от августа  9, 2022, 07:44креолизация делает шаг назад (появляется новый язык)

Вот. Также и распады языков - это шаги назад в глобальной тенденции уменьшения языкового разнообразия.

Цитата: Rusiok от августа  9, 2022, 09:51Вот. Также и распады языков - это шаги назад в глобальной тенденции уменьшения языкового разнообразия.

Таки я придерживаюсь мнения, что распада, особенно как его представляют популяризаторы - не было. Смешение-креолизация - пожалуйста. Я полагаю, что даже если часть языка креолизировалась, то именно эта часть изначально имела чуждое основной массе языка происхождение, как-то так. Это можно заметить по русским говорам Сибири, Зарубежья в которых находят диалекты противостоящие русскому ещё ДО текущего состояния.

Сводить похожести в языках к одному общему предку это изначальная ошибка из которой проистекает, например метода того же Волингера Менша (фонетические законы), которые в свою очередь якобы подтверждают существование этих самых праязыков (в понимании младограмматиков).

Вроде это факт, что языки самых первобытных изолированных обществ, засвидетельствованных нами (африканские, индейские) представляют собой практически изоляты от племени к племени. Ну и языки вымирают, а не плодятся.

Цитата: Серый от августа  9, 2022, 11:11Сводить похожести в языках к одному общему предку это изначальная ошибка из которой проистекает, например метода того же Волингера Менша (фонетические законы)

До того, как выводить фонетические законы, сравнительно-исторические языковеды отбрасывают огромное количество случайных совпадений, заимствований и "неясных случаев" (развитий по аналогии, ad hoc и т.п.). Так что фонетические законы - это как свойства особочистых химических веществ, некий идеал.

Цитата: Серый от августа  9, 2022, 11:11Таки я придерживаюсь мнения, что распада, особенно как его представляют популяризаторы - не было. Смешение-креолизация - пожалуйста. Я полагаю, что даже если часть языка креолизировалась, то именно эта часть изначально имела чуждое основной массе языка происхождение, как-то так. Это можно заметить по русским говорам Сибири, Зарубежья в которых находят диалекты противостоящие русскому ещё ДО текущего состояния.

Тогда нужно еще придерживаться мнения, что языки сами не меняются со временем, иначе ваша концепция разрушится.

Цитата: Grotlon от августа  9, 2022, 12:31Тогда нужно еще придерживаться мнения, что языки сами не меняются со временем, иначе ваша концепция разрушится.

Не нужно, не разрушится. Русский и белорусский не имеют общего ЕДИНОГО предка. Также как русский "вольный" и "тюремный". Все такие "распады" имеют в основе изначальные неоднородности в виде недоассимилированных языков. Хотя такое состояние языка - неоднородность и назад по времени и вперёд, наверное - "вечно". Но чем глубже по времени, тем менее однороден тот же "русский язык". Да ещё при мне были живы говоры и весьма специфические подмосковные русского. Как понимают друг друга те же немцы, до сих пор пишут и говрят вылупив глаза свидетели этой пестроты. Какие уж тут распады.

Цитата: Серый от августа 11, 2022, 08:32Не нужно, не разрушится.

Если языки изменяются, то они неизбежно будут дробиться. Тут есть параллели с биологиею. Вы ее тоже отрицаете?

Цитата: Серый от августа 11, 2022, 08:32Все такие "распады" имеют в основе изначальные неоднородности в виде недоассимилированных языков.

Экономико-географическое разделение - никогда не причина языкового разнообразия?

Если принять вашу точку зрения, что все  языковое разнообразие - только по субстратным причинам, то какие причины тогда были десятки тысяч лет назад для этих субстратных языков?

Цитата: Rusiok от августа 11, 2022, 15:12Если принять вашу точку зрения, что все  языковое разнообразие - только по субстратным причинам, то какие причины тогда были десятки тысяч лет назад для этих субстратных языков?

А как появился человек в его расовом разнообразии? Как вообще появляются животные виды? Где-то в биологии причина.

Цитата: Rusiok от августа 11, 2022, 15:12Экономико-географическое разделение - никогда не причина языкового разнообразия?

Я полагаю языковое разнообразие где-то глубоко в эволюции человеческих видов. Раньше этих видов было, наверное, столько же, сколько и языков.

Цитата: Grotlon от августа 11, 2022, 11:15Если языки изменяются, то они неизбежно будут дробиться. Тут есть параллели с биологиею. Вы ее тоже отрицаете?

В какой именно части я биологию отрицаю? В неверных формулировках Гротлона? Биология не требует, чтобы вид изменяясь дробился, например вид может просто вымереть, а если выживает, то некоторая примерно единственная часть вида.