Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ещё раз об этнониме "чăваш" (чуваш, чуаш, чюваш и т. д.)

Автор Agabazar, декабря 17, 2015, 13:54

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Asterlibra

Цитата: Agabazar от мая 18, 2022, 14:27
ЦитироватьКак значится в переписных книгах Свияжского уезда (вторая ревизия, 1746 г.), в деревнях Исаково (Асаково), Деушево, Атабаево, (Атабаш-Анкебе), Алькеево, Старое Тябердино, Большое Тябердино, Старое Чутеево, Старый Курбаш, Хозесаново проживали чуваши, а через сто с лишним лет Их жители уже числятся татарами2.
В. П. Иванов. Расселение и численность чувашей. 1992.

Это современные Буинский и Кайбицкий районы Татарстана.
Спасибо. Но это не совсем то, это ассимиляция чувашского населения деревень окружающим татарским населением. Явление ассимиляции или переход одних на язык других, или на вероисповедание других у меня сомнений не вызывает. Вызывает сомнение масштабы. Просто в который раз слышу про якобы тотальное изменение этнической картины (противоречащее данным Писцовых книг), а также постоянное указание на невидимую руку царского правительства. Kamil же утверждал про
Цитата: Kamil от февраля  6, 2022, 23:29
именно татары <...> участвовали в подчинении края. В результате изменения политической ситуации  чувашский язык стал терять свои позиции, и роль местного лингва франка стала переходить к татарскому языку (он стал основным источником заимствований для местных языков). Царская администрация всячески содействовала процессу верстки лояльных власти татар из ранее неспокойных черемисов и чувашей (смотри литературу о реисламизации края).
То есть речь как я понял не про 18 век, а про 16-17. Плюс меня интересует повторяющееся из треда в тред утверждение, что якобы царское правительство активно способствовало распространению ислама. Нет никакого желания реанимировать спор, но раз еще один человек утверждает - интересно узнать какая у него база источников.
Со своей стороны могу привести цитату, если нужно, что местное мусульманское население было в немилости после завоевания ханства русскими войсками.
Цитата: Agabazar от мая 18, 2022, 14:19
Там же написано: «смотри литературу о реисламизации края». Неужели этого не достаточно? Термин «реисламизация» пиридуман в Казани, а не в Чебоксарах.
Я не знаю куда именно смотреть, поэтому и спросил. Если загуглить прямо "реисламизация", то результаты касаются процессов 90-х годов на постсоветском пространстве. А это не то.

Плюс еще проблемные места:
Цитата: Kamil от февраля  6, 2022, 23:29
Он все еще оставался лингва франка всего провинциального населения бывшего ханства.Но участь его была уже предрешена - новая  администрация сделала участвовавших в завоевании края татароязычных служилых людей проводниками своей политики.
То есть бывшая кыпчакоязычная элита не смогла сделать татар проводниками политики, и только русская администрация смогла сделать.
Цитата: Kamil от февраля  6, 2022, 23:29
в начале XVII века -земли в Закамьи и юго-восточной части современной Чувашии стали "ничьими", и на них массово переселялось пока еще на тот момент чувашскоговорящее население Заказанья.
В наличии такого населения я не сомневаюсь. Но процесс переселения в Закамье более поздний.  Плюс всегда почему-то забывается про Писцовые книги, согласно им татарское население тоже существовало там вместе с чувашским.

PS/
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Agabazar

Цитата: Asterlibra от мая 18, 2022, 17:27
Спасибо. Но это не совсем то, это ассимиляция чувашского населения деревень окружающим татарским населением. Явление ассимиляции или переход одних на язык других, или на вероисповедание других у меня сомнений не вызывает. Вызывает сомнение масштабы. Просто в который раз слышу про якобы тотальное изменение этнической картины (противоречащее данным Писцовых книг), а также постоянное указание на невидимую руку царского правительства.

В приведённом мною  примере  напрямую не говорится об ассимиляции. Просто населённые пункты записываются чувашскими,  а через сотню лет они уже татарские. Почему?

Примеры из Буинского и Кайбицкого районов. Там чувашские населённые пункты имеются и сегодня.  Но есть территория бывшего Казанского уезда и бывшего Свияжского уезда. Там таких примеров — сотни названий. Причём на территории бывшего Казанского уезда сейчас чувашское население отсутствует, можно сказать,  напрочь.  Что это такое, если не тотальное изменение этнической картины?

И это не противоречит данным Писцовых книг. Кроме Писцовых ещё есть Разрядные, Дозорные, просто Пеореписные книги и ещё много источников (например, тексты царских указов). И в них в Казанском и Свияжском уездах везде присутствуют чуваши во множестве.

И как могла измениться этническая картина без активного и пассивного  участия царского правительства? Участие было, пусть, может быть, и не целенаправленное.

Asterlibra

Цитата: Agabazar от мая 18, 2022, 18:22
И в них в Казанском и Свияжском уездах везде присутствуют чуваши во множестве.
И это я не подвергаю сомнению. Но в тех же книгах и татарское население указывается. Тот же Kamil в своем сообщении признает что в ханстве были местные кыпчакские говоры.
Цитата: Agabazar от мая 18, 2022, 18:22
Просто населённые пункты записываются чувашскими,  а через сотню лет они уже татарские.
Чувашские деревни - это полностью чувашские? Если нет - тогда очевидно как. Если да, то деревни не на острове же. Рядом другие деревни, в том числе и татарские. Кого в окружении больше - тот и ассимилирует. Еще допускаю, что возможно (мой домысел) языческое чувашское население обращалось в ислам при этом. Наверняка часть чувашей при этом ассимилировались и русскими. Где тут царская рука?
Цитата: Agabazar от мая 18, 2022, 18:22
Причём на территории бывшего Казанского уезда сейчас чувашское население отсутствует, можно сказать,  напрочь.  Что это такое, если не тотальное изменение этнической картины?
Хм, с этой точки зрения да - изменение имело место. Тотальное - это когда 100% одних стали 100% других, и такого точно не было. Часть населения уже была татарами (и не малая), часть это ассимилировавшиеся чуваши, часть чувашей переселилось, часть чувашей стали русскими. Причем как писал в своем посте Kamil, имели место и обратные процессы. Это все естественно.
Пример: когда-то в Астраханском ханстве жили практически только тюрки. Сейчас - более половины русские, а в некоторых районах тюрков практически нет. Значит ли это что тамошние русские - это бывшие тюрки? Значит ли это тотальное изменение этнической картины? И почему в бывшем Казанском ханстве по другому картина сложилась?
Цитата: Agabazar от мая 18, 2022, 18:22
И как могла измениться этническая картина без активного и пассивного  участия царского правительства? Участие было, пусть, может быть, и не целенаправленное.
При таком подходе любое естественное событие было при участии царского правительства. Даже распространение марксистских кружков -- "участие было, пусть, может быть, и не целенаправленное.." Только каков вклад? Интересно посмотреть какие конкретно шаги правительства привели к такому результату.
Посмотрите на спойлер в моем предыдущем сообщении - похоже на содействие? Kamil утверждал
Цитата: Asterlibra от мая 18, 2022, 17:27
Царская администрация всячески содействовала
Дождемся его комментариев что он имел в виду. Возможно я его не понял.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Agabazar

Цитата: Asterlibra от мая 19, 2022, 01:09
Цитата: Agabazar от мая 18, 2022, 18:22
И в них в Казанском и Свияжском уездах везде присутствуют чуваши во множестве.
И это я не подвергаю сомнению.
Ну вот и прекрасно: Если написано «чуваш», значит, чуваш. Если написано «татар», значит татар.

Agabazar

Цитата: Asterlibra от мая 19, 2022, 01:09
Чувашские деревни - это полностью чувашские? Если нет - тогда очевидно как. Если да, то деревни не на острове же. Рядом другие деревни, в том числе и татарские. Кого в окружении больше - тот и ассимилирует.
Ещё раз: Если написано «чуваш», значит, чуваш. Если написано «татар», значит татар.
Насчёт ассимиляции прямых сообщений нет. Просто в бывшем Казанском уезде теперь чувашей совсем нет.

Agabazar

Цитата: Asterlibra от мая 19, 2022, 01:09
Хм, с этой точки зрения да - изменение имело место. Тотальное - это когда 100% одних стали 100% других, и такого точно не было.

В бывшем Казанском уезде теперь чувашских населённых пунктов нет. От слова «совсем». Это и есть те самые 100%.

Agabazar

Цитата: Asterlibra от мая 19, 2022, 01:09

Цитата: Asterlibra от мая 18, 2022, 17:27
Царская администрация всячески содействовала
Дождемся его комментариев что он имел в виду. Возможно я его не понял.

Далась вам эта «царская администрация»!

Возможны три варианта:
— Царская администрация всячески содействовала
— Царская администрация не содействовала, но закрывала на это глаза, никаких мер не принимала
— Царская администрация  какие-то меры принимала против указанного явления, но  их оказалось недостаточно.

Какой смысл тут копаться?

Agabazar

Цитата: Asterlibra от мая 19, 2022, 01:09
Посмотрите на спойлер в моем предыдущем сообщении - похоже на содействие? Kamil утверждал
Одно другому не мешает. Они вполне могут сосуществовать.

Asterlibra

Цитата: Agabazar от мая 19, 2022, 05:20
Возможны три варианта:
— Царская администрация всячески содействовала
— Царская администрация не содействовала, но закрывала на это глаза, никаких мер не принимала
— Царская администрация  какие-то меры принимала против указанного явления, но  их оказалось недостаточно.

Какой смысл тут копаться?
Из них с утверждениями Камиля и в прошлом Жендозо совпадает только первый вариант. Какой смысл -- мне лично интересно почему уже второй человек на моей памяти приходит к такому выводу.
Offtop
Вообще надеюсь доживу до момента, когда мне на форуме в топиках про этническую историю Поволжья не нужно будет оправдываться за свой вопрос. :(
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Asterlibra

Цитата: Agabazar от мая 19, 2022, 05:23
Цитата: Asterlibra от Посмотрите на спойлер в моем предыдущем сообщении - похоже на содействие? Kamil утверждал
Одно другому не мешает. Они вполне могут сосуществовать.
В моем разуме А и не А в одном отношении никак не уживаются. Соответственно и не понимаю как может в вашем.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Asterlibra

Цитата: Agabazar от мая 19, 2022, 05:15
Цитата: Asterlibra от Хм, с этой точки зрения да - изменение имело место. Тотальное - это когда 100% одних стали 100% других, и такого точно не было.
В бывшем Казанском уезде теперь чувашских населённых пунктов нет. От слова «совсем». Это и есть те самые 100%.
Чуваши Казанского уезда -- это не 100% всех чувашей и уж тем более не 100% населения Казанского уезда. Просто изменились пропорции. Даже скажем сильно изменились. И на мой субъективный взгляд, это менее сильное утверждение, чем тотальное изменение или замещение населения.

Хорошо. Раз мое объяснение вам не нравится, как вы тогда объясняете это явление? Исключительно всех погнали? Насильно обратили в ислам? Истребили?

ΠΣ. Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств. :umnik:
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Agabazar

Цитата: Asterlibra от мая 19, 2022, 13:16
Цитата: Agabazar от мая 19, 2022, 05:23
Цитата: Asterlibra от Посмотрите на спойлер в моем предыдущем сообщении - похоже на содействие? Kamil утверждал
Одно другому не мешает. Они вполне могут сосуществовать.
В моем разуме А и не А в одном отношении никак не уживаются. Соответственно и не понимаю как может в вашем.
Ислам не являлся государственной религией государства Российского.  Он не поддерживался  в большей мере,  чем русское православие. Это правда. Но это не исключает того, что ислам тоже  использовался государством в своих целях. Чего здесь непонятного? Скажем, у вас есть трактор и мотоблок. Не в обиду будет сказано, но  если пользуетесь трактором, то ведь и мотоблока не чураетесь в некоторых случаях, верно?
Цитата: Asterlibra от мая 19, 2022, 13:29
Чуваши Казанского уезда -- это не 100% всех чувашей и уж тем более не 100% населения Казанского уезда. Просто изменились пропорции. Даже скажем сильно изменились. И на мой субъективный взгляд, это менее сильное утверждение, чем тотальное изменение или замещение населения.
Зачем вся эта тягомотина?

Во времена оные в бывшем Казанском уезде были сотни чувашских населённых пунктов. А теперь их здесь — ноль*. Этот факт настолько вопиющий, что казанские историки вынуждены были развивать «теорию», что те «чюваша» на самом деле никакие не чуваши, а просто ясачные татары, именовавшиеся почему то иначе.

А а вас есть свои подсчёты, показывающие мизерность численности  чувашей в те времена?
___________________________________________
*да, именно ноль.  Селения, появшиеся к северо-западу от Казани на рубеже 19-20 вв.  (Новочувашский, Новопольский, Грузинский, Воронино и прочие) и к настоящему времени тоже потерявшие свой чувашский характер,  не в счёт.

Agabazar

Цитата: Asterlibra от мая 19, 2022, 13:29
Хорошо. Раз мое объяснение вам не нравится, как вы тогда объясняете это явление? Исключительно всех погнали? Насильно обратили в ислам? Истребили?

ΠΣ. Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств. :umnik:

Определитесь вначале, чего вам надо. Объяснение явления вам надо или доказательство явления? 

Asterlibra

Цитата: Agabazar от мая 19, 2022, 14:41
Во времена оные в бывшем Казанском уезде были сотни чувашских населённых пунктов. А теперь их здесь — ноль*. Этот факт настолько вопиющий,

Сотни? В сообщении о Свияжском уезде речь шла о десятке. И все таки не могли бы уточнить - речь о населенных пунктах целиком состоящих из чувашских дворов?
Цитата: Agabazar от мая 19, 2022, 14:41
Определитесь вначале, чего вам надо. Объяснение явления вам надо или доказательство явления?
Объяснение. Потому что кроме царского заговора я пока ничего не слышал.
Цитата: Agabazar от мая 19, 2022, 14:41
Ислам не являлся государственной религией государства Российского.  Он не поддерживался  в большей мере,  чем русское православие. Это правда. Но это не исключает того, что ислам тоже  использовался государством в своих целях.
В той цитате из Татищева речь не идет об "использовании ислама в своих целях", а свидетельствуется об обратном -- о целой кампании царя против мусульман.
Цитата: Agabazar от мая 19, 2022, 14:41
Но это не исключает того, что ислам тоже  использовался государством в своих целях.
Еще раз. К примеру, если царь разрушил мечеть, то он не может использовать мечеть в своих целях.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Asterlibra

Цитата: Kamil от февраля  6, 2022, 23:29
Но и в литературе есть упоминания, н-р, о полном переходе на чувашский язык татароязычных в быту жителей некоторых деревень, а так же о чувашах, записанных как черемисы.
То есть, "чуваш" в прошлом был таким же политонимом как, н-р, сейчас "русский"
Цитата: Agabazar от мая 19, 2022, 14:41
казанские историки вынуждены были развивать «теорию», что те «чюваша» на самом деле никакие не чуваши, а просто ясачные татары, именовавшиеся почему то иначе.
Агабазар, ваш коллега вот говорит что "чуваш" - это политоним. То есть за ним мог скрываться этнический кыпчакоязычный татарин (в том числе). И что черемисы иногда могут оказаться чувашами "именовавшиеся почему то иначе."
"Казанские историки" завербовали, не иначе.
Не разделяю я пока такую точку зрения. Но интересен ваш комментарий.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Agabazar

Цитата: Asterlibra от мая 19, 2022, 19:58
Агабазар, ваш коллега вот говорит что "чуваш" - это политоним. То есть за ним мог скрываться этнический кыпчакоязычный татарин (в том числе).
Вот-вот, определитесь!
Сначала вы говорите (признаёте), что, наряду с татарами, в источниках русской администрации  упоминаются и чуваши (хотя в основном именно последние, а первые лишь постольку-поскольку).

А теперь вот за «политонима» схватились.  Так кто они эти «чюваша»? Чуваши или ... татары?  Определитесь, пожалуйста.

Agabazar

Цитата: Asterlibra от мая 19, 2022, 19:58
Не разделяю я пока такую точку зрения. Но интересен ваш комментарий.
Якобы не  разделяете, но, тем не менее, за неё схватились, причём вполне в благожелательном ключе.  А я вот в такой  «гипотезе» не нуждаюсь,   её не привлекаю при каждом «удобном»  случае. Вот и весь комментарий.

Kamil

В свое время Владимир приводил здесь примеры чувашизмов в удмуртском языке, в которых не было интервокального озвончения согласных. В ответ я привел ему примеры чувашизмов в удмуртском, в которых таковое есть. Я тогда предположил, что причина кроется в языке-приемнике, точнее в диалектах самого удмуртского, которые могли адаптировать по разному. А вот сейчас уже склонен считать, что причина  - в языке-источнике, а точнее - в кыпчакском субстрате чувашеговорящих соседей удмуртов.
То есть, думаю, что слова без озвончения заимствованы из местного варианта лингва-франка, который был в ходу среди населения, первым языком которых были кыпчакский ногайского типа. Слова же с озвончение могли быть заимствованы позже, по мере изменения местного варианта лингва-франка в сторону стандартного чувашского.
Для понимания - дедушки-бабушки современных татар по-русски обычно говорят с сильным акцентом, у пап-мам акцент заметен, но слабее; а вот молодежь, даже деревенская, говорит по-русски обычно практически без акцента. Соответственно и фонетические облики русизмов разные - в старых заимствованиях иногда сложно опознать русизм, а современные - без адаптаций.

Agabazar

Казанские товарищи всё время норовят протянуть связь с тем, что самих-то чувашей частенько в русских источниках называли черемисами.
Цитата: Asterlibra от мая 19, 2022, 19:58
черемисы иногда могут оказаться чувашами "именовавшиеся почему то иначе."
"Казанские историки" завербовали, не иначе.

То, почему "именовавшиеся... иначе", здесь, в этом случае, с черемисами-чувашами,  как раз понятно. О самом факте двойного именования в источниках тоже говорится напрямую, без закивоков. Прямым текстом.

А вот о причинах  как бы предпологаемого именования татар чувашами — хоть убейся, но не догадаешься. По крайней мере, «догадки»  никак невозможно направить по нужному для казанских товарищей руслу.  Чего только не придумывали на этот счёт! Вплоть до того, что обычные крестьяне-татары, рядовые люди, объявлялись «несостоятельными». А само слово «чуваш» якобы было синонимом этой «несостоятельности».

Kamil

Цитата: Asterlibra от мая 18, 2022, 17:27
Плюс меня интересует повторяющееся из треда в тред утверждение, что якобы царское правительство активно способствовало распространению ислама. Нет никакого желания реанимировать спор, но раз еще один человек утверждает - интересно узнать какая у него база источников.
Прочитайте историю моих сообщений в профиле - там все написано. Эта же схема, обкатанная на населении бывшего КХ, впоследствии была использована в процессе реисламизации (с целью лоялизации) казахов. Смотрите статью Сманова об этом.

Agabazar

Кстати, насчёт реисламизации.
Цитата: Asterlibra от мая 18, 2022, 17:27
Если загуглить прямо "реисламизация", то результаты касаются процессов 90-х годов на постсоветском пространстве. А это не то.

Я тоже попробовал погуглить,  но натолкнулся, в первую очередь,  на совсем другое.

— Исхаков Р.Р. Миссионерство и мусульмане Волго-Камья (последняя треть XVIII – начало ХХ в.)
Казань: Татар. кн. изд-во, 2011. – 222 с.
— Христианское просвещение и религиозные движения (реисламизация) крещеных татар в XIX – начале ХХ вв.
Сборник материалов и документов / Сост., автор вступительной ст., примечаний, научно-справочного аппарата Р.Р. Исхаков. – Казань: Изд-во «Ихлас»; Институт истории им. Ш.Марджани АН РТ, 2012. – 412 с.

Есть, конечно,  относящиеся к 1990-м и последующим годам. Но не только.


Kamil

Цитата: Asterlibra от мая 19, 2022, 19:58
Агабазар, ваш коллега вот говорит что "чуваш" - это политоним. То есть за ним мог скрываться этнический кыпчакоязычный татарин (в том числе).
Здесь вы делаете ошибку - я писал, что за политонимом чуваш мог скрываться человек с первым кыпчакским языком, но я нигде не называл такого человека татарином. Вы ставите знак равенства между "кыпчакоязычный в быту" и "татарин", это неправильно - тот же Мухаммедьяр писал на кыпчакском, но от современного ему понимания термина "татарин" дистанцировался. Ваш современный "татарин" тоже не идентичен средневековому.
Казанское ханство было плавильным котлом куда более мощным, нежели предшествующая ему золотоордынская Булгария, не говоря уже о "чисто семейной" Булгарии домонгольской. Булгары, кыпчаки, финно-угры переплавлялись в чувашей. При этом они могли сохранять следы былого этнокультурного сознания - сравните с современными русскими татарского происхождения: в быту они могут говорить по-татарски, ходить в мечеть, публично декларировать татарское самосознание, но при этом быть фактическим русским ("общероссиянином") по  языку (лингва-франка) и культуре. Современного татарина-русского от средневекового кыпчака-чуваша отличает черта, которую первый еще не перешел -- современный татарин еще не назвался окончательно русским, хотя бесспорно им уже является.

Agabazar

Кстати, нсчёт «состоятельности» и «несостоятельности»
Цитата: Agabazar от мая 20, 2022, 11:31
Вплоть до того, что обычные крестьяне-татары, рядовые люди, объявлялись «несостоятельными». А само слово «чуваш» якобы было синонимом этой «несостоятельности».
В современном мире, да, существуют такие понятия. Состоятельности и несостоятельности. В смысле  житейского успеха.  Один человек может быть успешным, а другой не очень. И это во многом определяется принадлежностью к той или иной социальной группе. Но эти группы,  в принципе,  достаточно подвижны. Действуют социальные лифты.

Казанские товарищи, говоря о «несостоятельных» татарах, именуемых якобы чувашами, переносят в Средние века современные, так сказать, представления. На самом же деле тогда никаких социальных лифтов не было. Родился крестьянином и будешь век вековать крестьянином. Какие там ещё Средние века!  Даже в относительно близком к нам 19-м веке, скажем, крепостные практически не могли избавиться от своего крепостного статуса. Крепостной мог даже добиться некоторых успехов в каком-то виде деятельности, но оставался тем, кем родился. То есть крепостным. 

Karakurt


Kamil

Цитата: Karakurt от мая 20, 2022, 18:56
По теме: какое мнение сейчас мейнстрим? От "кроткий"?
Увы, нет мейнстрима. Кто как горазд, так и объясняет, консенсуса нет, т.к. вопрос политический. Мы тут, в Поволжье все друг на друга ревностно поглядываем )

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр