Author Topic: Ещё раз об этнониме "чăваш" (чуваш, чуаш, чюваш и т. д.)  (Read 24075 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
Верифицируемо=внятно.
Внятно=верифицируемо.
Нет. :)

Для одного и того же слова можно предложить десяток в той или иной степени "внятных" этимологий, причем, для кого-то более "внятной" будет казаться одна из этих этимологий, для другого - другая, для третьего - третья, но если ни одна из них не верифицируема, то все они не более чем упражнения в этимологизаторстве.

Offline Agabazar

  • Posts: 3573
  • Gender: Male
Верифицируемо=внятно.
Внятно=верифицируемо.
Нет. :)

"Верифицируемо" — это просто научное, наукобразное слово, в отличие от "внятно".  То, что не внятно, не может быть верифицируемым. И — наоборот.
Для одного и того же слова можно предложить десяток в той или иной степени "внятных" этимологий, причем, для кого-то более "внятной" будет казаться одна из этих этимологий, для другого - другая, для третьего - третья, но если ни одна из них не верифицируема, то все они не более чем упражнения в этимологизаторстве.
А это для них, для первых, вторых, третьих, четвёртых ... , — их проблемы.

тех, кого можно обвинить в этимологизаторстве, можно обвинить и в верификаторстве (в плохом смысле слова, конечно, но у этого слова, кажется, "хорошего" смысла и нет).
Верификаторство — это  занятие ложной верификацией.
(Этимологизаторство — занятие заведомо ложной этимологизацией).

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
Потрудитесь узнать что такое верификация.

А то не знаете, что пишете.


Offline Agabazar

  • Posts: 3573
  • Gender: Male
К вопросу о том как "суас" стало "чуваш", и из какого языка это слово попало в марийский язык:
Наоборот,  "чуваш" -> "суас".  :negozhe:

Заимствования  в марийском языке (марЛ) из старочувашского  сохраняют начальный  [ч] (В марГ — обычно [ц]). Чтобы убедиться в этом, достаточно просмотреть ЭСЧЯ Федотова, т. 2, раздел на букву Ч.

В то время как все слова на [ç] в марийском регулярно дают С.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19149
  • Gender: Male
В марийском есть "черемис"?
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Agabazar

  • Posts: 3573
  • Gender: Male
<<Этноним «черемис» представляет собой сложный, многозначный социокультурный и историко-психологический феномен. Мари сами себя никогда не называют «черемисами» и считают такое обращение оскорбительным (Шкалина, 2003, эл. ресурс). Тем не менее, это название стало одним из компонентов их самосознания.>>
Этноменталитет марийцев (Э. В. Никитина)
А вот ещё:
<<Сами марийцы, по Д.Е.Казанцеву, не называли себя этим словом в силу его внутренней формы. [2, с.10-11]
1.Перетяжкович Г. Поволжье в XV – XVI веках (Очерки из истории края и его колонизации). М., 1877
2.Казанцев Д.Е. Формирование диалектов марийского языка (В связи с происхождением марийцев). Йошкар-Ола, 1985.>>

http://erzianj-jurnal.livejournal.com/16640.html

То есть, не называют себя марийцы так сейчас  и не называли себя так в прошлом.

Offline Asterlibra

  • Posts: 329
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Чтобы точно назвать источник, надо точно и в мельчайших деталях знать этимологию слова.
"Точно назвать источник" — это и есть "знать этимологию слова".
("Точно назвать источник" = "знать этимологию слова" )

В данном случае ничего более внятного, чем среднебулгарский источник, вы предложить не сможете.
Логическая ошибка. Нельзя использовать в аргументации, то что хотите доказать (или то что утверждаете).
Есть слово А с неясной этимологией и неясным происхождением. "Точно назвать источник" = "знать этимологию слова" - это неверно. Этимология включает в себя знание значение слова.
1) Слово это А означает "б" > поэтому оно произошло от слова Б (которое тоже означает "б") в языке Х. Поэтому язык-источник - Х.
Это логически верная конструкция.
2) Слово это А произошло от слова Б в языке Х > поэтому оно означает "б". Поэтому язык-источник - Х.
Это логически неверная конструкция. Силлогизма не получается.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Agabazar

  • Posts: 3573
  • Gender: Male
Милый человек, не надо пытаться поймать  других во что бы то не стало  на каких-то мелких нюансах.  Во-первых, это, наверное, не совсем красиво. (Далеко не всегда дьявол скрывается в деталях).
Во-вторых, вы всё-таки не вполне правы. Что такое этимология? Это выяснение происхождения слова. Всё. Точка. Остальное, по большому счёту, малосущественно.  А выснением значения слова занимается семантика.

Offline Asterlibra

  • Posts: 329
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Что такое этимология? Это выяснение происхождения слова. Всё. Точка. Остальное, по большому счёту, малосущественно.  А выснением значения слова занимается семантика.
А как Вы поймете происхождение не зная значения? По созвучию чтоли?
И слово - ведь единица языка, а не просто набор звуков. Происхождение слова означает в том числе происхождение смысла.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Agabazar

  • Posts: 3573
  • Gender: Male
Происхождение слова означает... происхождение слова.  Дальше теребить не имеет смысла.  Всё подобные "рассуждения" на чём-то должны заканчиваться.

Offline Aрril

  • Posts: 10
В чувашском Симбирск называется "Чĕмпĕр хули". Это не из того же порядка суаз -> чăваш?

В совр. чув. черемис фиксируется в виде формы "çармăс". Если трансформировать в "çармăш" появится тюркский оттенок. Есть населенные пункты с таким окончанием "Çитмĕш", "Курмăш", ...

Шупашкар (Чебоксары)  тоже связываю с суаз (буквально "суазов крепость" ).

суаз - название на татарский (булгарский?) лад. Извод на совр. чув - "шывар" ( калька  "вода" + "ар").

Народ "суаз" упоминается у ибн Фадлана, есть город времен ВБ, центр притяжения наряду с Булгаром.


Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19149
  • Gender: Male
Суаз - маловодные, очевидно.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Agabazar

  • Posts: 3573
  • Gender: Male
Народ "суаз" упоминается у ибн Фадлана, есть город времен ВБ, центр притяжения наряду с Булгаром.

У ибн Фадлана, один-единственный раз. (Для сравнения: название Волги упоминается пять раз). Правда, тот, кто исследовал манускрипт, харьковчанин А.П.Ковалевский, сначала, в 1930-х годах, прочитал это слово как саван. Только после войны до него как бы дошло, что можно прочитать как  суваз или как сувар.  Вот и вся история с этим этнонимом времён ВБ.  В русских летописях его нет. У Махмуда Кашгария — отностится совсем  к другой местности , прикаспийской низменности.  Название города — это ещё не этноним.  Не факт. На территории Суварского городища ни одного надгробия с письменами не найдено.

В чувашском Симбирск называется "Чĕмпĕр хули". Это не из того же порядка суаз -> чăваш?
Пчему же "Чĕмпĕр хули"? Просто "Чĕмпĕр"!
(Обычно иногда фиксируется и "Çĕмпĕр", но это малоинтересный вариант, ибо является результатом простой контаминации).

Насчёт этого топонима  на Лингвофоруме есть особая тема.

Offline Aрril

  • Posts: 10
По-чувашски, вроде, более правильно, Ҫӗмпӗр (а то странное соответствие чувашского ч татарскому s получается). Но более устоявшееся и оффициальное, всё же, Чӗмпӗр.
Из чувашской Википедии:
Quote
Архетип Çĕмпĕр çĕмпĕ+ер тытăнса тăрать, венгр чĕлхинче: çĕмпе - "хирĕçле" е кăткăс сăмахăн префиксĕ (сăмах тымарĕн умĕнчи пайĕ), хирĕçле куçăма пĕлтерет, ер – юханшыв е юхăм. Çакăнтан: çĕмпĕ+ер=çĕмпĕр "хирĕçле юхăм"
Чувашское Чĕмпĕр можно транскибировать как [Тёмбер]. То есть, Ч звучит примерно как [ть].

И я давно слышал, что слово "Сембер" в переводе с венгерского означает "напротив". Так назвали населённый пункт когда-то, потому что здесь сходятся реки (Волга и Свияга), которые протекают в протвоположных направлениях. Попробовал найти соответствующее слово в венгерских словарях —ничего не получилось. Может, у кого-то другого поиски увенчаются успехом?

Если на чувашском эти слова(Чĕмпĕр, чăваш) звучат через Ч, на татарском или марийском через Cь, а за ширмами Т - то рассматривали ли версию "тăваш" | "тăвас"? Видимо, значение в данном случае будет связано со словом "горный". Типа Янтиково - Тăвай - подгорный.

Offline Agabazar

  • Posts: 3573
  • Gender: Male
Какой кошмар! Ужас!

Offline SWR

  • Posts: 1596
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
В чувашском Симбирск называется "Чĕмпĕр хули". Это не из того же порядка суаз -> чăваш?
В центре Ульяновска есть гора с названием Сембер-Симбер...

В совр. чув. черемис фиксируется в виде формы "çармăс". Если трансформировать в "çармăш" появится тюркский оттенок. Есть населенные пункты с таким окончанием "Çитмĕш", "Курмăш", ...
Впервые этноним упомянут в 10 веке у Иосифа.
Читал где то, что окончание "Мас" может быть из венгерского со значением "Фратрия". Вообще то, в ВБ до прихода татаро-монгол жили венгры.
Т.е. "çармăс" - боевая фратрия или отряд. Или то же самое, что и имя Черкасс - боевой отряд (чув.).

Разница лишь в звучании окончания из разных языков с одним смыслом.

Шупашкар (Чебоксары)  тоже связываю с суаз (буквально "суазов крепость" ).
Абсолютно прозрачная этимология:
Шубаш - полицмейстер (др. тюрк.)
Кар - крепость.

Шубашкар - "полицейская крепость" или по русски "острог", который, как известно, построили 1555 году в городе волжских болгар Чебоксарах.

суаз - название на татарский (булгарский?) лад. Извод на совр. чув - "шывар" ( калька  "вода" + "ар").

Народ "суаз" упоминается у ибн Фадлана, есть город времен ВБ, центр притяжения наряду с Булгаром.
У Ибн Фадлана нет никаких Суаз, а упомянут вовсе не народ, а часть болгар как некие Суаны - (Суван) со своим предводителем с характерным венгерским именем Вираг как и имя царя волжских болгар Алмуш. :yes:

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19149
  • Gender: Male
Шупашкар вроде финноугорское? А чабак-сар от ивняка. Чуваш от свата.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Aрril

  • Posts: 10
У Ибн Фадлана нет никаких Суаз, а упомянут вовсе не народ, а часть болгар как некие Суаны - (Суван) со своим предводителем с характерным венгерским именем Вираг как и имя царя волжских болгар Алмуш. :yes:

Ковалевский в книге "Чуваши и булгары по данным Ахмеда ибн-Фадлана" объясняет слово "суван" опиской переписчика (стр.  11-16):

Quote
сь, кроме одного-диух с л у ч а т , нти буквы ясно различимы. В то SKC время, как сказано нише, в том оригинале,
с которого М еш хедская рукопись €писана, конечная буква
 , “م ءочевидно, так мало отличалась от что переписчик
их явно путал, особенно, конечно, в н е з н а к м ы х ему чуж их
именах.
Вот относящ иеся сюда случаи:
١) Пазванне города в Средней Азии Афирабр написано как
2 1976)  .) ا ز د نВ первоначальном начертании стояло, конечно,  .أف رل رПредыдущий переписчик по ошибке переставил
точку с ,,6“ на ,,р<، так, что п олучилось—  .أق را-رПереписчик
М еш хедской рукописи это рабски списал, заменив однако
конечное . “ مна ,,н“ .
2) П^зв^«ие реки Иргиз написано 203)  ا ر سа 7). Так как
буква  حобозначает чисто арабский звук, то здесь перв©начально стаяло  , خпричем точка, стоившая над этой буквой,
съехала на предыдущ ую букву ,,р ،،. Кроме того, конечное
,■ “ مпереписчик прочитал, как ,,н . С е д о в а т е л ь н о перваначальное чтение б ы л о —,, ار ضИ р х и з “ .
3) Название одной небольшой реки в стране булгар написано в М еш хедской рукописи 4 2036)  ,)ج.اوشينт. е. ,,Д ж ау -
ш ы н“ . Мы не могли бы судить  هправильности этого начертания, если бы в дальнейшем тексте эта ж е река не была бы дважды написана как 10 2086)  ج.اوشيرи 216 6 „— ) ة مД ж а у ш ы р “ .
П ревращ ение буквы „ р в „ н ،، могло произойти то л ьк )؛через
промеж уточную букву ,,з “, т. е. в первом случае в оригинале долж но было стоять ,, جاوشي'رД ж а у ш ы з'‘.
4) Название одного народа в царстве булгар в М еш хедской
рукописи пишется 11 2086)  —„) س وا نс у в а н “ . Название это у
Ибн-Фадлана, к сожалению, больщ е не повторяется. Однако
в булгарском царстве несколько позднее хорош о известно
название города „— س وأ رС у в ар “ . Т ак как мы у ж е видели ряд
примеров, когда в М еш хедской рукописи конечное >,н‘، стоит
па месте преж него ,,з“ , то и здесь можно с уверенностью
утверж дать, что в оригинале переписчика здесь стояло не ,,суван“ , а „ с у в а з “ , т. е. как бы ,,сувар“ , но с точкой над ,,р ،،
 . س وا رВ правильности такого вывода мы можем убедиться приразборе аналогичной формы у ал-Идриси, о чем речь будет
«иже.
И з приведенных случаев, конечно, не следует, что в М еш -
хедской рукописи в местных собственных именах конечное „ н “
всегда является искажением „ 3 ،،. Д ля установления такого
факта, как мы видели, д олж но быть особое основание, а имен-
« о наличие „ р “ в параллельны х формах. Так, напр., этого
нет в названии рек Че р е мша н —3 2036)  ) ج ر سا نи реки у р е н ь —
3 2036) .)أو ر

Offline Agabazar

  • Posts: 3573
  • Gender: Male
Quote
Ковалевский в книге "Чуваши и булгары по данным Ахмеда ибн-Фадлана" объясняет слово "суван" опиской переписчика (стр.  11-16)
Какая прелесть!  :D

В центре Ульяновска есть гора с названием Сембер-Симбер...
Не слышал.
Но самое высокое место в Симбирске (там, где Ленинский Мемориал) называется "Венец".

Шупашкар вроде финноугорское? .

Самая старая топонимика в Чувашии, да и во всём Поволжье, финноугорская.  На этом фоне попытка объяснить происхождение слова "Шупашкар"  тоже на основе финноугорских  реалий выглядит очень логично.  Шовакш+Энгер > Шовакшер > Шопашкар.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: