Лингвофорум

Цитата: Drundia от сентября 25, 2009, 11:46
Простите, что значит к низшим классам? Типа не мажор? Их иностранным языкам учат (как правило испанскому и французскому), и средний класс эти языки знает. Тоже самое и в ЕС. Но учат как правило именно полезные языки, распространёные, или просто соседних стран.

Ну, да учат "типа". Только среднестатистический выпускник американской школы знает иностранный  примерно как выпускник русской школы.
Знание иных языков, кроме американ инглиш - по общему мнению, удел мигрантов и иностранцев (т.е. низшего класса).
Знаешь испанский - значит мигрант с Кубы, Пуэрто-Рико или из Мексики. Знаешь китайский - значит родился в китайском квартале. Знаешь французский - значит либо "канадец", либо с Луизианы. Знаешь урду - значит пакистанский рабочий...
Такие стереотипы.

Цитата: AminBay от сентября 25, 2009, 11:55
Русскоязычные Украины понимают украинский.

Они его знают, но пассивно. Под взимопонимемостью я имел в виду такую степень близости языков, которая допускает общение без специальной подготовки.

Цитата: AminBay от сентября 25, 2009, 11:29
SWAP-бомонд использует American English only.

Таки может быть WASP?

Цитата: AminBay от сентября 25, 2009, 12:05
Такие стереотипы.

Вы долгое время жили в Америке? Как раз знание только американ инглиш ещё и признак реднеков. Иммигрант ≠ низший класс. Это по-моему как раз российский стереотип, что иммигрант ≈ необразованный выходец из Средней Азии, работающий на стройке.

Цитата: AminBay от сентября 25, 2009, 11:29
Неправда.

Вы сами подумайте что лучше для предпринимателя в Клайпеде с 20% русскоязычным населением? будучи портовым городом ещё и инглиш присоединяется, люди стараются в будущее смотреть, перспективы развития русского как регионального невелики, но как бизнес языка на ряду с английским - достаточно весомые причины для его изучения.

Цитата: Yougi от сентября 25, 2009, 09:46

Цитировать"За проповедь на вендском языке священник заслужит господскую немилость", в России не было.

Вы таки уверены? А вот у меня несколько другие данные...
Сейчас мне тяжело перетереть всю аргументацию участников топика, хочу лишь слегка пальцем ткнуть - во времена моего прадеда ( т.е. конец 19-го, начало 20-го века ) в Карелии знание русского языка для мужчины было обязательным - и не потому, что кто-то заставлял, просто без русского ( или финского ) он был обречен на голое крестьянствование - а следовательно, на нищету, бо работать на отхожих промыслах зимой был неспособен. Даже слово такое ругательное в карельском есть - umbikoi, "говорящий только на одном языке", бестолковый, в смысле.
НО! Ни у кого тогда и в мыслях не было говорить с детьми, например, на русском, типа, надо же русский знать, пусть пораньше начинают... И дело не в информационном поле - оно тогда не сильно отличалось от нынешнего - а в отсутствие страха, появившегося в советские времена - то, что за язык и фамилию можно запросто сыграть в ящик ( карелов не ссылали в Сибирь - там климат для них слишком мягкий, предпочитали топить или расстреливать ).

Для отхожих промыслов знание языка, в частности русского, конечно же, обязательно. Обратите внимание, например, на таджикских, узбекских, молдавских и т. д. рабочих в России. Никто же их не заставляет учить русский и ехать в Россию.
Я думаю, что различия между финнами и карелами в 19 веке были больше религиозные, чем языковые. Тем более, что финский язык до начала 19 века был достаточно утеснён шведским, да так что уже был практически вымирающим. В советские времена был также и у властей некий страх перед национализмом, и не совсем необоснованный - разве не сражались выходцы из российского Великого княжества Финляндского на стороне Центральных держав в качестве добровольцев ? Так что и власти приходилось быть настороже - что, конечно, её не оправдывает. Хотя такие явления были повсеместно: напр. помещение в концлагеря американцев японского происхождения во время 2-й мировой войны.
Тем не менее любое государство должно спонсировать развитие малых языков. При этом, конечно, такая помощь не должна присваиваться функционерами от спонсируемого языка, а хоть в какой-то мере идти на его развитие.

Цитата: Ванько от сентября 25, 2009, 12:46Вы долгое время жили в Америке? Как раз знание только американ инглиш ещё и признак реднеков. Иммигрант ≠ низший класс. Это по-моему как раз российский стереотип, что иммигрант ≈ необразованный выходец из Средней Азии, работающий на стройке.

Насяльника, выходяц из Седней Азии, да, Седней Азии 

Цитата: Leo от сентября 25, 2009, 07:20
Тем не менее довольно смешно бывает смотреть украинское ТВ, когда на программах вроде "Как стать миллионером" ведущий спрашивает по-украински, а участник отвечает по-русски.

Почему это смешно? Мы можем сидеть компанией и общаться, и каждый говорит на том языке, на котором удобно, - никаких проблем. Людям постарше, привыкшим всю жизнь говорить на том или ином языке, не так-то просто за десяток лет перестроить свои привычки.

Русский в Украине знать будут (многие чехи ведь знают немецкий, например), но через 70 лет - если всё будет хорошо - да в общем-то, даже и раньше - Восток Украины будет говорить на украинском языке. Тяжёлое наследие Советского Союза свои позиции отдаёт, но не быстро.

Цитата: Artemon от сентября 26, 2009, 04:08
Русский в Украине знать будут (многие чехи ведь знают немецкий, например), но через 70 лет - если всё будет хорошо - да в общем-то, даже и раньше - Восток Украины будет говорить на украинском языке. Тяжёлое наследие Советского Союза свои позиции отдаёт, но не быстро.

Разве на Востоке Украины когда-либо говорили по-украински ?

Цитата: Чайник777 от сентября 25, 2009, 10:54Хорошо, а почему все фламандцы не перешли на французский или каталонцы на испанский? По-вашей логике, им свои языки учить не надо. Почему некоторые испаноговорящие в США даже не знают английского и пытаются со всеми говорить по-испански?

Я уже писал, что примеры сытых стран не годятся. Человек задумывается о корнях и культуре тогда, когда у него есть что кушать и чем платить за квартиру.

Боюсь только, пока Беларусь станет сытой страной - их язык окажется примерно там же, где сейчас ирландский (попытки возродить его имеют место, но, конечно же, сейчас это уже тяжело). Пример иврита поистине уникален, но там всё же другие мотивы были, более серьёзные.

Цитата: Leo от сентября 26, 2009, 04:13
Разве на Востоке Украины когда-либо говорили по-украински ?

Чёткую границу между диалектами провести очень сложно, вы же знаете. По крайней мере сёла в Харьковской области, как по мне, скорее украиноговорящие, чем русскоговорящие (и это по состоянию на начало этого - не прошлого - века).

Цитата: Artemon от сентября 26, 2009, 04:20

Цитата: Leo от сентября 26, 2009, 04:13
Разве на Востоке Украины когда-либо говорили по-украински ?

Чёткую границу между диалектами провести очень сложно, вы же знаете. По крайней мере сёла в Харьковской области, как по мне, скорее украиноговорящие, чем русскоговорящие (и это по состоянию на начало этого - не прошлого - века).

Так пусть бы каждый и говорил, как говорит, зачем понуждать к смене языка ?

Никто никого не заставляет. Сами же говорите, что в телешоу все говорят как Бог на душу положит.
Но государственные документы - вы тоже считаете, что пусть бы все писали как кто хочет?

Цитата: Artemon от сентября 26, 2009, 04:50
Никто никого не заставляет. Сами же говорите, что в телешоу все говорят как Бог на душу положит.
Но государственные документы - вы тоже считаете, что пусть бы все писали как кто хочет?

Европейская хартия предписывает использование для этого региональных языков

Цитата: Leo от сентября 26, 2009, 04:13

Цитата: Artemon от сентября 26, 2009, 04:08
Русский в Украине знать будут (многие чехи ведь знают немецкий, например), но через 70 лет - если всё будет хорошо - да в общем-то, даже и раньше - Восток Украины будет говорить на украинском языке. Тяжёлое наследие Советского Союза свои позиции отдаёт, но не быстро.

Разве на Востоке Украины когда-либо говорили по-украински ?

http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php
Говорили и ещё как. В Харьковской губернии более 80%, в Екатеринославской 68%, в Таврической 42%, но при этом всё равно в 1,5 раза больше чем по-русски. В конце концов и сейчас тамошние жители в довольно большом количестве объявили себя при переписи украинцами, а свой родной язык украинским.

Цитата: Leo от сентября 26, 2009, 05:08

Цитата: Artemon от сентября 26, 2009, 04:50
Никто никого не заставляет. Сами же говорите, что в телешоу все говорят как Бог на душу положит.
Но государственные документы - вы тоже считаете, что пусть бы все писали как кто хочет?

Европейская хартия предписывает использование для этого региональных языков

Думаю у моей фамилии не было бы 6 потенциальных вариантов (пока видел только 4) написания по-украински, если бы государственные документы писались на государственном языке. При том паспортный вариант только в паспорте (!)

Цитата: Drundia от сентября 26, 2009, 05:21

Цитата: Leo от сентября 26, 2009, 04:13

Цитата: Artemon от сентября 26, 2009, 04:08
Русский в Украине знать будут (многие чехи ведь знают немецкий, например), но через 70 лет - если всё будет хорошо - да в общем-то, даже и раньше - Восток Украины будет говорить на украинском языке. Тяжёлое наследие Советского Союза свои позиции отдаёт, но не быстро.

Разве на Востоке Украины когда-либо говорили по-украински ?

http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php
Говорили и ещё как. В Харьковской губернии более 80%, в Екатеринославской 68%, в Таврической 42%, но при этом всё равно в 1,5 раза больше чем по-русски. В конце концов и сейчас тамошние жители в довольно большом количестве объявили себя при переписи украинцами, а свой родной язык украинским.

Но это и не восток, а скорее центр

Цитата: Drundia от сентября 26, 2009, 05:22

Цитата: Leo от сентября 26, 2009, 05:08

Цитата: Artemon от сентября 26, 2009, 04:50
Никто никого не заставляет. Сами же говорите, что в телешоу все говорят как Бог на душу положит.
Но государственные документы - вы тоже считаете, что пусть бы все писали как кто хочет?

Европейская хартия предписывает использование для этого региональных языков

Думаю у моей фамилии не было бы 6 потенциальных вариантов (пока видел только 4) написания по-украински, если бы государственные документы писались на государственном языке. При том паспортный вариант только в паспорте (!)

Это-то где угодно происходит

Цитата: Leo от сентября 26, 2009, 05:36

Цитата: Drundia от сентября 26, 2009, 05:21

Цитата: Leo от сентября 26, 2009, 04:13

Цитата: Artemon от сентября 26, 2009, 04:08
Русский в Украине знать будут (многие чехи ведь знают немецкий, например), но через 70 лет - если всё будет хорошо - да в общем-то, даже и раньше - Восток Украины будет говорить на украинском языке. Тяжёлое наследие Советского Союза свои позиции отдаёт, но не быстро.

Разве на Востоке Украины когда-либо говорили по-украински ?

http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php
Говорили и ещё как. В Харьковской губернии более 80%, в Екатеринославской 68%, в Таврической 42%, но при этом всё равно в 1,5 раза больше чем по-русски. В конце концов и сейчас тамошние жители в довольно большом количестве объявили себя при переписи украинцами, а свой родной язык украинским.

Но это и не восток, а скорее центр

Современная Луганская и Донецкая область были частями Екатеринославской губернии.

Нет, немного не так, они собственно были поделены между Харьковской и Екатеринославской. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Gubernias_de_Ucrania_-_RUS.png

Цитата: Artemon от сентября 26, 2009, 04:16
Человек задумывается о корнях и культуре тогда, когда у него есть что кушать и чем платить за квартиру.

По-моему, бывает и наоборот. Человек плохо живёт и думает, что в этом виновато государство этнического большинства.

Цитата: Artemon от сентября 26, 2009, 04:08
усский в Украине знать будут (многие чехи ведь знают немецкий, например), но через 70 лет - если всё будет хорошо - да в общем-то, даже и раньше - Восток Украины будет говорить на украинском языке. Тяжёлое наследие Советского Союза свои позиции отдаёт, но не быстро.

В связи с этими вашими словами не могу не спросить. Вы согласны с таким утверждением?

ЦитироватьОдной из внутриполитических целей украинского государства является языковая ассимиляция русского  и русскоязычного меньшинства на востоке Украины.

Цитата: Leo от сентября 26, 2009, 04:13
Разве на Востоке Украины когда-либо говорили по-украински ?

В селах говорят практически повсеместно.

Пока что рудименты украинского встречаю и в России, в Ростовской области.

Цитата: Leo от сентября 26, 2009, 05:08
Европейская хартия предписывает использование для этого региональных языков

Цитату в студию! Блин, как мне надоели манипуляторы "европейскими законами", которое оных сами в глаза не видели. Никакая хартия нигде и никогда не предписывала вести государственный документооборот на языках третьих стран.

Цитата: Roman от сентября 26, 2009, 09:46

Цитата: Leo от сентября 26, 2009, 05:08
Европейская хартия предписывает использование для этого региональных языков

Цитату в студию! Блин, как мне надоели манипуляторы "европейскими законами", которое оных сами в глаза не видели. Никакая хартия нигде и никогда не предписывала вести государственный документооборот на языках третьих стран.

Хоть я, как утверждается, "в глаза и не видел", но вы сами можете посмотреть (см. ниже , и в случае необходимости углубиться дальше. Это несложно.

Цитировать
1 ) Rahmenübereinkommen des Europarates zum Schutz nationaler Minderheiten


Das Rahmenübereinkommen des Europarates zum Schutz nationaler Minderheiten ist am 1. Februar 1998 in Deutschland in Kraft getreten. Das Abkommen wurde bisher von 37 Staaten des Europarats gezeichnet, davon haben 29 Staaten das Abkommen bereits ratifiziert. Im Rahmenübereinkommen des Europarates zum Schutz nationaler Minderheiten sind völkerrechtlich verbindliche Grundsätze zum Schutz nationaler Minderheiten enthalten. Es verpflichtet erstmals die Staaten zu Maßnahmen des Schutzes und der Förderung nationaler Minderheiten und bildet damit einen wichtigen Beitrag für Frieden, Stabilität und demokratische Sicherheit.

In der Bundesrepublik Deutschland sind die Prinzipien im wesentlichen bereits erfüllt. Angehörige nationaler Minderheiten und traditionell heimischer Volksgruppen genießen unter denselben Voraussetzungen wie jeder andere Staatsbürger den Schutz der im Grundgesetz verankerten Rechte.

2 ) Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen


Die Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen ist am 1. Januar 1999 in der Bundesrepublik Deutschland in Kraft getreten. Ratifiziert wurde die Charta außer von Deutschland bislang auch von Finnland, Kroatien, Liechtenstein, den Niederlanden, Norwegen, Schweden, der Schweiz und Ungarn. Weitere 21 Staaten des Europarats haben die Charta gezeichnet.

Mit der Charta werden traditionell in einem Vertragsstaat gesprochene Regional- oder Minderheitensprachen als bedrohter Aspekt des europäischen Kulturerbes geschützt und gefördert. Geschützt wird zum einen das Recht, im privaten Bereich und in der Öffentlichkeit eine Regional- oder Minderheitensprache zu benutzen. Zum anderen enthält die Charta Verpflichtungen, Gelegenheiten für die Benutzung von Regional- oder Minderheitensprachen zu schaffen oder zu erhalten.

Bund und Länder gewährleisten einen Schutz gemäß Teil III der Charta mit mindestens 35 aus einem Katalog von Schutzmaßnahmen ausgewählten konkreten Verpflichtungen für die Minderheitensprachen Dänisch, Ober- und Niedersorbisch sowie Nord- und Saterfriesisch in ihrem Sprachgebiet und die Regionalsprache Niederdeutsch (in den Ländern Bremen, Hamburg, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen und Schleswig-Holstein). Da die deutschen Sinti und Roma stärker zerstreut leben, wird die Sprache Romanes im gesamten Bundesgebiet nach Teil II der Charta gewährleistet. Dieser Teil umfasst allgemeine Ziele und Grundsätze, zu denen sich die Vertragsstaaten verpflichten. Um trotzdem für Romanes einen konkreten Schutz zu erreichen, hat die Bundesrepublik Deutschland gegenüber dem Europarat eine Selbstverpflichtung mit detaillierten Bestimmungen zum Schutz dieser Sprache abgegeben. Das Land Hessen hat bislang als einziges Bundesland 35 Verpflichtungen zum Schutz des Romanes übernommen.

3 ) Besserer Schutz für Minderheitensprachen

Die Bundesregierung hat auf Vorschlag von Bundesinnenminister Otto Schily den Entwurf des zweiten Gesetzes zur Sprachencharta beschlossen. Die Sprachencharta ist die Charta der Regional- oder Minderheitensprachen des Europarates. Der Gesetzentwurf hat zum Ziel, den Schutz für drei Minderheitensprachen in Deutschland weiter zu verbessern. Die geplante Neuregelung stellt die Weichen für praktische Verbesserungen im alltäglichen Gebrauch der jeweiligen Sprache, beispielsweise das Aufstellen zweisprachiger Ortschilder in Nordfriesland oder den Gebrauch des Romanes der deutschen Sinti und Roma in Kommunalangelegenheiten im Bundesland Hessen.

Im Einzelnen sieht die geplante Neuregelung für Hessen folgendes vor:

a)       den Gebrauch des Romanes in regionalen Ratsversammlungen,

b)       den Gebrauch des Romanes in örtlichen Ratsversammlungen,

c)       die Möglichkeit, bei öffentlichen Dienstleistern in Romanes Anträge zu stellen und

d)       die Berücksichtung der Wünsche von entsprechend sprachkompetenten Angehörigen des öffentlichen Dienstes, im Sprachgebiet eingesetzt zu werden.

Für Friesisch wird für das Gebiet der Länder Schleswig-Holstein und Niedersachsen jeweils die weitere Verpflichtung übernommen, den Gebrauch von Ortsnamen auch in der jeweiligen Minderheitensprache (Nordfriesisch bzw. Saterfriesisch) zuzulassen. Damit können zweisprachige Ortsschilder in Nordfriesland wie auch in der Gemeinde Saterland aufgestellt werden.

Die Sprachencharta des Europarates schützt und fördert die traditionell in einem Vertragsstaat gesprochenen Regional- oder Minderheitensprachen als bedrohter Teil des europäischen Kulturerbes. 15 europäische Staaten sind bis zum heutigen Tag der Sprachencharta beigetreten. In der Bundesrepublik Deutschland ist die Sprachencharta am 1. Januar 1999 in Kraft getreten. Geschützte und geförderte Minderheitensprachen in Deutschland sind die Sprachen der traditionell in Deutschland lebenden nationalen Minderheiten und Volksgruppen. Es handelt sich dabei um Dänisch, Ober- und Niedersorbisch, Nord- und Saterfriesisch sowie das Romanes der deutschen Sinti und Roma. Als Regionalsprache wird Niederdeutsch geschützt und gefördert.

Mit der Übernahme der vier neuen Verpflichtungen für das Romanes wird diese Sprache gleichermaßen wie die anderen bereits geschützten Sprachen, rechtlich abgesichert.

Цитата: Conservator от сентября 26, 2009, 09:24

Цитата: Leo от сентября 26, 2009, 04:13
Разве на Востоке Украины когда-либо говорили по-украински ?

В селах говорят практически повсеместно.

Честно, говоря, в своё время ездил вокруг города Мариуполя-Жданова, и греческие диалекты там попадались куда чаще украинских. (не говоря уж о такой экзотике, как албанские и болгарские - эти, конечно, были куда реже, но тоже имелись в наличии)

Цитата: Drundia от сентября 26, 2009, 08:35
Нет, немного не так, они собственно были поделены между Харьковской и Екатеринославской. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Gubernias_de_Ucrania_-_RUS.png

Тем не менее, эти губернии заселялись, как выходцами из России, так и с Украины, т. е. и русские и украинские там колониальные и перемешаны между собой

Цитата: Leo от сентября 26, 2009, 15:55
Честно, говоря, в своё время ездил вокруг города Мариуполя-Жданова, и греческие диалекты там попадались куда чаще украинских.

Территория вокруг Мариуполя заселена в кон. 18 в., украинцы там - такое же пришлое (причем, недавнее) население, как и греки, русские или болгары. До того там кочевали ногайцы, коих уже нет, а сами эти земли входили в состав Крымского ханства. В то же время на Херсонщине (то же Дикое Поле) села украиноязычны. Ездил по селам Харьковской и Сумской областей, села украиноязычны. Не говоря уже о моей родной Днепропетровской, в которой паришлось побывать чуть ли не во всех районах.

Цитата: Conservator от сентября 26, 2009, 16:11

Цитата: Leo от сентября 26, 2009, 15:55
Честно, говоря, в своё время ездил вокруг города Мариуполя-Жданова, и греческие диалекты там попадались куда чаще украинских.

Территория вокруг Мариуполя заселена в кон. 18 в., украинцы там - такое же пришлое (причем, недавнее) население, как и греки, русские или болгары. До того там кочевали ногайцы, коих уже нет, а сами эти земли входили в состав Крымского ханства. В то же время на Херсонщине (то же Дикое Поле) села украиноязычны. Ездил по селам Харьковской и Сумской областей, села украиноязычны. Не говоря уже о моей родной Днепропетровской, в которой паришлось побывать чуть ли не во всех районах.

Днепропетровская мне тоже почти родная - тем не менее, как мне кажется, там смешанные говоры (не люблю употреблять такие на мой взгляд унизительные обозначения, как "суржик").