Лингвофорум

Цитата: From_Odessa от апреля 24, 2022, 14:59
он сяитал, что обществу неободимо максимальное раскрепощение в сексуальном вопросе, при этом основанное на доброте и тепле, и это одна из составляющих того идеала общества, который он себе представлял. Он считал это благом и важной частью как раз общества, подобного описанному в "ТуА", как мне показалось

Мне кажется, что вы хорошо сформулировали.
У Ефремова отсутствует противопоставление: "высокие чувства - низкая плотская любовь". Это, кстати, характерно и для древнеиндийской литературы. Например, в поэме "Чаурапанчашика" ("Пятьдесят строф о тайной/украденной любви") есть много эротических описаний, но при этом любовь ГГ не подлежит сомнению. Он именно любит и готов за любовь расплатиться жизнью, а не ищет сексуальных развлечений.

Цитата: Damaskin от апреля 24, 2022, 14:55
Думаю да. Вообще эволюция Алеши предполагает, что он станет революционером. В романе описан первый шаг - он отшатнулся от официальной церкви, и ключевую роль в этом сыграла история с Зосимой.

Революционером в церковном смысле или вообще?

Старец Зосима, судя по всему, всегда или, как минимум, долгое время до смерти давал понять, что он не чудотворец и божественный посланник. Может, неявно, но, по-моему, это было заметно из его слов, действий. Что он просто стремится к добру. Ждать, что он - святой, и после смерти от его тела начнут исходить чудеса, как мне показалось, не стоило. Сам он не давал к этому никаких поводов, а, скорее, наоборот. И все равно и другие ждали или ждали опровержения, и Алеша, похоже, ждал. Такое чувство, что он уже не до конца слышал того, кто стал кумиром, и добавлял в образ Зосимы то, чего бы сам старец не хотел.

А Вы имеете в виду, что Алеша отшатнулся в смысле того, что тело Зосимы не стало источать чудеса и ароматы, и это убило веру Алексея в церковь/Бога?

Цитата: From_Odessa от апреля 24, 2022, 14:59
Хотя я сужу лишь по этому кусочку, а если бы читал целиком, мог бы увидеть что-то другое, конечно.

Да не исключено, что нам здесь представили наиболее впечатлившие моменты, "с хреном в кармане", а так в целом повествование может оказаться более сдержанным или даже романтичным. Я же говорю, что стоило бы прочитать оттуда один-два рассказа, чтобы иметь возможность судить об этом в целом.

Цитата: From_Odessa от апреля 24, 2022, 15:06
Революционером в церковном смысле или вообще?

Революционером-социалистом, террористом.

Damaskin, Вы серьезно?

Цитата: From_Odessa от апреля 24, 2022, 15:06
Старец Зосима, судя по всему, всегда или, как минимум, долгое время до смерти давал понять, что он не чудотворец и божественный посланник. Может, неявно, но, по-моему, это было заметно из его слов, действий. Что он просто стремится к добру. Ждать, что он - святой, и после смерти от его тела начнут исходить чудеса, как мне показалось, не стоило. Сам он не давал к этому никаких поводов, а, скорее, наоборот. И все равно и другие ждали или ждали опровержения, и Алеша, похоже, ждал. Такое чувство, что он уже не до конца слышал того, кто стал кумиром, и добавлял в образ Зосимы то, чего бы сам старец не хотел.

А Вы имеете в виду, что Алеша отшатнулся в смысле того, что тело Зосимы не стало источать чудеса и ароматы, и это убило веру Алексея в церковь/Бога?

По-моему, там по тексту понятно, что Алеша ждал именно чудес, а когда они не совершились... Ну, говорить, что его вера в Бога была убита, это не так, но к уходу из монастыря явно побудило. Первый шаг был сделан.

Цитата: From_Odessa от апреля 24, 2022, 15:11
Damaskin, Вы серьезно?

Да.

По свидетельству А.С. Суворина, Достоевский планировал написать впоследствии роман, «где героем будет Алеша Карамазов. Он хотел провести его через монастырь и сделать революционером. Он совершил бы политическое преступление. Его бы казнили. Он искал бы правду и в этих поисках, естественно, стал бы революционером» (Суворин А.С. Дневник. Пг., 1923. С. 16).

Сходство имен Карамазов - Каракозов тоже явно не случайно.

Damaskin, тут любопытно, что сам Зосима-то как раз, скорее, шел врозь с официальной церковью, и самые консервативные ее представители были против него и считали его фактически еретиком.

Цитата: From_Odessa от апреля 24, 2022, 15:15
Damaskin, тут любопытно, что сам Зосима-то как раз, скорее, шел врозь с официальной церковью, и самые консервативные ее представители были против него и считали его фактически еретиком.

Консервативные... Зосима с официальной церковью никак не порывал. И не был ею гоним. То есть его воззрения были вполне в рамках дозволенного.

Цитата: Damaskin от апреля 24, 2022, 15:13
По-моему, там по тексту понятно, что Алеша ждал именно чудес, а когда они не совершились...

Вот я и говорю, что он как будто не до конца слышал того, кто стал его кумиром. Во всяком случае, мне показалось, что Зосима явственно давал понять, что он не какой-то святой, особенный, и ждать от него при жизни и после смерти чудес не стоит. И то, что его труп начал разлагаться, ни о чем не говорило: то же самое происходило с телами других священнослужителей. И это вообще никак не отменяло того, что Зосима говорил и делал при жизни. Но Алеша частично ослеп и ждал того, против чего сам Зосима наверняка бы категорически возражал. Так мне показалось, во всяком случае.

Цитата: Damaskin от апреля 24, 2022, 15:16
Консервативные... Зосима с официальной церковью никак не порывал. И не был ею гоним. То есть его воззрения были вполне в рамках дозволенного.

Это да. Но явное неодобрение в части церковных кругов имел.

Цитата: Damaskin от апреля 24, 2022, 15:14
По свидетельству А.С. Суворина, Достоевский планировал написать впоследствии роман, «где героем будет Алеша Карамазов. Он хотел провести его через монастырь и сделать революционером. Он совершил бы политическое преступление. Его бы казнили. Он искал бы правду и в этих поисках, естественно, стал бы революционером» (Суворин А.С. Дневник. Пг., 1923. С. 16).

Знать бы еще, действительно ли это правда...

Я не думал о том, что Алексей Карамазов мог стать революционером. Тем более, как показалось, он еще до конца романа в определенной степени переварил этот ментальный удар, и он не вызвал тотальную революцию внутри. Но вообще его судьба, конечно, осталась сильно неопределенной.

Цитата: Damaskin от апреля 24, 2022, 14:55
Что касается Дмитрия, то, скорее всего, он отмотает полный срок и духовно переродится

Вот насчет какой-то духовной революции Дмитрия есть большие сомнения. Хотя, конечно, такой срок вместе со старением многое могли бы сделать с человеком.

Цитата: From_Odessa от апреля 24, 2022, 15:23
Я не думал о том, что Алексей Карамазов мог стать революционером.

Сложно, конечно, сказать. Но сам поворот интересный. А свидетельство Суворина показывает, что, Достоевский, по крайней мере, не исключал возможности и такого развития событий.

Цитата: From_Odessa от апреля 24, 2022, 15:24
Вот насчет какой-то духовной революции Дмитрия есть большие сомнения. Хотя, конечно, такой срок вместе со старением многое могли бы сделать с человеком.

Я сужу по судьбе Раскольникова. В каком-то смысле Достоевский расщепил Раскольникова на Ивана, Дмитрия, Алешу и Смердякова. Вам так не кажется?

Цитата: Мечтатель от апреля 24, 2022, 14:06
До новооткрытого сочинения разница в отношении не была критичной.

Мечтатель, она всегда была критичной, просто вы могли закрывать на неё глаза

Цитата: Мечтатель от апреля 24, 2022, 14:09
Людей будет выводить из равновесия.

Если это будет частью нормы, то не будет.

Цитата: Damaskin от апреля 24, 2022, 15:41
Я сужу по судьбе Раскольникова

Я вот как раз сравнил с ним и подумал, что разница очень большая

Во-первых, Раскольников уже давно метался внутри себя, искал смысл и ответы. У Дмитрия, по-моему, и близко ничего такого не было, к моменту начала романа у него было четко сформированное мировоззрение, и его ничто не расшатывало в течение всего произведения.

Во-вторых, Раскольников реально совершил убийство, и это влияло на его духовное развитие очень сильно. А Дмитрий не сделал ничего из того, чего не совершал ранее, и никаких тяжких преступлений не совершал.

Цитата: Damaskin от апреля 24, 2022, 15:41
В каком-то смысле Достоевский расщепил Раскольникова на Ивана, Дмитрия, Алешу и Смердякова. Вам так не кажется?

Интересная мысль! Мне кажется, что в Дмитрии меньше всего этого, а, может, и нет вовсе.

Цитата: From_Odessa от апреля 24, 2022, 15:49
Во-вторых, Раскольников реально совершил убийство, и это влияло на его духовное развитие очень сильно. А Дмитрий не сделал ничего из того, чего не совершал ранее, и никаких тяжких преступлений не совершал.

Понятно, что Дмитрий - не клон Раскольникова. Но человек он явно далекий от идеала, при этом с душевными метаниями, стремлением стать лучше. Поэтому каторга могла способствовать его духовному перерождению.
Но вообще Достоевский про перерождение писать явно не умел. У него все герои изначально заданы и уже не меняются (хотя могут, порой, раскрываться с неожиданной стороны и вообще не являются одномерными личностями). Так что я не думаю, что "Братья Карамазовы" могли иметь продолжение.

Цитата: From_Odessa от апреля 24, 2022, 15:49
Мне кажется, что в Дмитрии меньше всего этого, а, может, и нет вовсе.

Дмитрию свойственны внутренние терзания. Алеше - альтруизм. Ивану - склонность к теоретизированию. Смердякову - готовность действовать самым решительным образом.
Как-то так.

Кстати, в тех же "Братьях Карамазовых" упоминается вот такой человек:

ЦитироватьПохоже было на то, что джентльмен принадлежит к разряду бывших белоручек-помещиков, процветавших еще при крепостном праве; очевидно, видавший свет и порядочное общество, имевший когда-то связи и сохранивший их, пожалуй, и до сих пор, но мало-помалу с обеднением после веселой жизни в молодости и недавней отмены крепостного права обратившийся вроде как бы в приживальщика хорошего тона, скитающегося по добрым старым знакомым, которые принимают его за уживчивый складный характер, да еще и ввиду того, что всё же порядочный человек, которого даже и при ком угодно можно посадить у себя за стол, хотя, конечно, на скромное место. Такие приживальщики, складного характера джентльмены, умеющие порассказать, составить партию в карты и решительно не любящие никаких поручений, если их им навязывают, – обыкновенно одиноки, или холостяки, или вдовцы, может быть и имеющие детей, но дети их воспитываются всегда где-то далеко, у каких-нибудь теток, о которых джентльмен никогда почти не упоминает в порядочном обществе, как бы несколько стыдясь такого родства. От детей же отвыкает мало-помалу совсем, изредка получая от них к своим именинам и к рождеству поздравительные письма и иногда даже отвечая на них.

И это описано как не единичное, а массовое явление. Действительно ли такое наблюдалось? И есть ли/может ли быть аналогичнон в наше время?

Damaskin, как по мне, так у Дмитрия, скорее, сильные переживания и высокая эмоциональность, определенная холероидность, но не метания, а метания как раз у Ивана.

Цитата: Damaskin от апреля 24, 2022, 15:56
Но вообще Достоевский про перерождение писать явно не умел. У него все герои изначально заданы и уже не меняются (хотя могут, порой, раскрываться с неожиданной стороны и вообще не являются одномерными личностями).

То, что не являются одномерными, полностью согласен. И, как по мне, он очень здорово это передает.

А вот насчет перерождения не задумывался. Надо подумать. Может, Вы и правы. Другое дело, что раскрытие с неожиданной стороны - это уже, в общем-то, не "изначально заданы и не меняются".

Цитата: From_Odessa от апреля 24, 2022, 16:07
Другое дело, что раскрытие с неожиданной стороны - это уже, в общем-то, не "изначально заданы и не меняются".

Нет, мне кажется, это разные вещи. У Достоевского именно проявление многомерности персонажа, а раскрыть ее нельзя сразу. А какие-то масштабные изменения - это иное. Недаром Достоевский, по сути, не описывает перерождения Раскольникова, а отделывается общими словами о таковом.

Цитата: Damaskin от апреля 24, 2022, 16:13
Нет, мне кажется, это разные вещи. У Достоевского именно проявление многомерности персонажа, а раскрыть ее нельзя сразу. А какие-то масштабные изменения - это иное.

Да, возможно.

Цитата: Damaskin от апреля 24, 2022, 16:13
Недаром Достоевский, по сути, не описывает перерождения Раскольникова, а отделывается общими словами о таковом.

Тоже про это подумал. Хотя там дело может быть в том, что это уже не требовалось на страницах данного произведения. Но может причина быть и в том, о чем Вы сказали.

Цитата: From_Odessa от апреля 24, 2022, 16:01
И это описано как не единичное, а массовое явление. Действительно ли такое наблюдалось? И есть ли/может ли быть аналогичное в наше время?

Давненько у нас не было крепостного права... Тем не менее, я недавно познакомился с человеком, весьма напоминающим приведенное выше описание. Увы, детально описать его вам не смогу, сами понимаете: Одесса - "большая деревня", все более-менее публичные люди остаются на виду, даже отойдя от дел. Но познакомился именно что в гостях за столом, весьма обаятельный собеседник, с интересными старыми связями (преимущественно в области культуры и искусства) и т.д. На деле же не имеющий нынче гроша за душой, но как-то удерживающий ещё остатки былого светского лоска, пьющий и едящий за счёт друзей и знакомых.

Цитата: From_Odessa от апреля 24, 2022, 14:17
Дага просто палитра с глубоким раскрытием индивидуально-психологических и социальных моментов.

Дагестанцев не любите?

Цитата: Damaskin от апреля 24, 2022, 14:23
Да, Достоевский не любил евреев и поляков.

Похоже на то.