Лингвофорум

Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 12:58

Цитата: Мечтатель от апреля 24, 2022, 12:47
Юный читатель скажет: "Значит, так можно - и вести себя, и писать".

Так в этом же и был смысл, разве нет? Действительно можно - по Ефремову.

Цитата: Таис Афинская
Здесь я видела народы, у которых осмеяние и разрушение всего древнего, великого и прекрасного составляет основу бытия. Они осмеивают и Эрос, придумывая низкие кривляния и низводя божественную страсть до скотской похоти. В их глазах я, например, просто блудница, которую следует побить камнями.

Ничего божественного не вижу в том, чтобы надеть какое-то кольцо из волос на уд (эпизод из "Моих женщин"). Главное - красивые слова подобрать: Эрос, Тантра...

Лично я никого побивать камнями не призываю. Я ненавижу жестокость и насилие. Но развращенность тоже не люблю. (Если что-то делаешь в постели, делай, но хотя бы не рассказывай)

Как написано у Валентина Иванова в "Руси Великой"

ЦитироватьСам никогда не говори о жене ни с кем, ибо для женщины нет большего оскорбления, чем мужнина нескромность.

И женщина, которую я некогда очень близко знал, подтвердила. Нельзя никому рассказывать о том, что было тайной двоих.

Цитата: Мечтатель от апреля 24, 2022, 13:10
Главное - красивые слова подобрать: Эрос, Тантра...

так ведь у него всегда это было. Ну правда...

Цитата: Мечтатель от апреля 24, 2022, 13:10
Но развращенность тоже не люблю. (Если что-то делаешь в постели, делай, но хотя бы не рассказывай)

Так это нормально, взгляды разные. Кому что.

Цитата: Мечтатель от апреля 24, 2022, 13:22
И женщина, которую я некогда очень близко знал, подтвердила. Нельзя никому рассказывать о том, что было тайной двоих.

так хорошо, что вы совпали. С Ефремовым она бы не совпала. Но, повторюсь, это вопрос вкусов, кому что. Вы пытаетесь натянуть сову Ефремова на глобус собственного мировоззрения, в вопросе секса прямо противоположного ефремовскому.

Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 13:26

Цитата: Мечтатель от Главное - красивые слова подобрать: Эрос, Тантра...

так ведь у него всегда это было. Ну правда...

В нормальных произведениях было в основном на уровне общих слов. (А несколько эротических сцен там вполне в рамках приличия)

Цитата: Мечтатель от апреля 24, 2022, 13:22
Как написано у Валентина Иванова в "Руси Великой"

Вот я и говорю - консерваторы вам ближе.

У Ефремова очень здоровое отношение к сексуальности. Для него это не средство эпатировать обывателя ("эротика - булыжник сюрреализма"). Ему чужды извращения. Он не воспринимает секс как нечто грязное (например у Батая секс - это грязь, но надо в нее погрузиться, чтобы прийти к богу). Случай Ефремова - чуть ли не уникальный в истории западной литературы.

Цитата: Мечтатель от апреля 24, 2022, 13:28
В нормальных произведениях было в основном на уровне общих слов.

Да, но его отношение к сексу вполне из этих слов можно было понять.

Цитата: Мечтатель от апреля 24, 2022, 13:28
В нормальных произведениях было в основном на уровне общих слов. (А несколько эротических сцен там вполне в рамках приличия)

То есть главное для вас не суть, а соблюдение внешних приличий. Понятно.
Причем критерий, что прилично, а что нет, вы устанавливаете сами, произвольно. У Ефремова люди публично ходят нагишом, но вы, видимо, считаете, что это "вполне в рамках приличий".

Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 13:31

Цитата: Мечтатель от апреля 24, 2022, 13:28
В нормальных произведениях было в основном на уровне общих слов.

Да, но его отношение к сексу вполне из этих слов можно было понять.

Так и у меня к сексу нормальное отношение. Но не к максимальному обнажению этой сферы жизни в литературе.

Цитата: Мечтатель от апреля 24, 2022, 13:22Как написано у Валентина Иванова в "Руси Великой"

Цитата: Сам никогда не говори о жене ни с кем, ибо для женщины нет большего оскорбления, чем мужнина нескромность.

И женщина, которую я некогда очень близко знал, подтвердила. Нельзя никому рассказывать о том, что было тайной двоих.

Гинекология и сексуальная психология идут на хрен.

Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 12:37

Цитата: Damaskin от апреля 24, 2022, 12:34
Если из русской культуры 19 века убрать, допустим, Толстого, останутся еще Достоевский, Гоголь, Чехов..

В жизни любимых авторов лучше не копаться, а то вдруг окажется, что они тоже живые люди. (Вообще, я не знаю, была ли у них у кого-то вообще идеальная биография)

Да уж. Говорят, Лермонтов весьма неприятный тип был.

Цитата: Damaskin от апреля 24, 2022, 13:32

Цитата: Мечтатель от апреля 24, 2022, 13:28
В нормальных произведениях было в основном на уровне общих слов. (А несколько эротических сцен там вполне в рамках приличия)

То есть главное для вас не суть, а соблюдение внешних приличий. Понятно.
Причем критерий, что прилично, а что нет, вы устанавливаете сами, произвольно. У Ефремова люди публично ходят нагишом, но вы, видимо, считаете, что это "вполне в рамках приличий".

Приличия важны, это нормы общественного поведения.
Если повсеместным станет секс на скамеечках в парке среди бела дня, станет ли жизнь всего общества от этого лучше и здоровее? Я не думаю. Некоторые вещи должно скрывать.
Так и в литературе.

Цитата: Damaskin от апреля 24, 2022, 12:53

Цитата: Мечтатель от апреля 24, 2022, 12:47
В общем да. Теперь Ефремов не может быть нравственным авторитетом не потому, что имел многочисленные связи в молодости, а потому, что смачно описал это в литературной форме. Юный читатель скажет: "Значит, так можно - и вести себя, и писать".

С такими взглядами вам к консерваторам надо. К Валентину Иванову, Дмитрию Балашову и Владимиру Чивилихину. Вот у них все пристойно и высокодуховно.

Никого из них не читал. Вот у Распутина что-то читал. Не понравилось.

Цитата: Мечтатель от апреля 24, 2022, 11:30
Среди плеяды советских утопистов Ефремов был локомотивом. Никто ж не знал, что в кармане у него хрен.

В гранит! Или Меншу в подпись...

Цитата: Мечтатель от апреля 24, 2022, 13:35
Так и у меня к сексу нормальное отношение.

в любом случае, оно не такое, как  у вашего любимого писателя. И понять это вы могли еще до прочтения данной книги, как мне кажется. Просто вы не обращали на этот вопрос внимания.

Цитата: Мечтатель от апреля 24, 2022, 13:45
Приличия важны, это нормы общественного поведения.

Нормы общественного поведения имеют свойство со временем меняться. Я, например, вообще неприлично себя веду по меркам какой-нибудь Саудовской Аравии. Мало того, что "не прикрыта", так еще и - о ужас - одна на улицу выхожу! И работаю без разрешения мужа. Ну точно - падшая женщина.

Цитата: Мечтатель от апреля 24, 2022, 13:45
Некоторые вещи должно скрывать.

Опять-таки, какие? Этот вопрос меняется от общества к обществу и с течением времени.Для Ефремова идеалом было общество, где сексуальность не скрывают. Он об этом говорил прямо.

Цитата: Мечтатель от апреля 24, 2022, 13:45
Если повсеместным станет секс на скамеечках в парке среди бела дня, станет ли жизнь всего общества от этого лучше и здоровее?

не изменится. Не станет ни лучше, ни хуже от этого.

Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 13:54

Цитата: Мечтатель от Так и у меня к сексу нормальное отношение.

в любом случае, оно не такое, как  у вашего любимого писателя. И понять это вы могли еще до прочтения данной книги, как мне кажется.

До новооткрытого сочинения разница в отношении не была критичной. Главное, что в изданных в СССР произведениях не было порно. Но были описания природы, гуманистичные рассуждения, и много хорошего в целом.

Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 13:54

Цитата: Мечтатель от Некоторые вещи должно скрывать.

Опять-таки, какие? Этот вопрос меняется от общества к обществу и с течением времени.Для Ефремова идеалом было общество, где сексуальность не скрывают. Он об этом говорил прямо.

Не помню, чтобы где-то в ТуА или ЛБ герои прилюдно занимались сексом.

Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 13:54

Цитата: Мечтатель от Если повсеместным станет секс на скамеечках в парке среди бела дня, станет ли жизнь всего общества от этого лучше и здоровее?

не изменится. Не станет ни лучше, ни хуже от этого.

А я считаю, что будет хуже. Людей будет выводить из равновесия.

Как считаете, Порфирий Петрович хоть как-то заподозрил Раскольникова из-за его обморока в полицейском участке? Да, следователь читал статью Родиона Романовича гораздо раньше, вероятно, и ожидал чего-то такого. Но вот подозрение все же у него с чего-то конкретного должно было начаться, наверное...

Цитата: Мечтатель от апреля 24, 2022, 14:06
Не помню, чтобы где-то в ТуА или ЛБ герои прилюдно занимались сексом.

А в "Моих женщинах"?

Цитата: From_Odessa от апреля 24, 2022, 14:12
Как считаете, Порфирий Петрович хоть как-то заподозрил Раскольникова из-за его обморока в полицейском участке? Да, следователь читал статью Родиона Романовича гораздо раньше, вероятно, и ожидал чего-то такого. Но вот подозрение все же у него с чего-то конкретного должно было начаться, наверное...

Разве обморок - это не нечто конкретное? Да еще в сочетании со статьей... Как я понимаю, подозрения накапливались постепенно.

Меня в свое время кое-что огорчило в творчестве и мыслях Достоевского, которого я все так же люблю. Мне нравилось и нравится, среди прочего, что в тех его произведениях, которые я читал, нет заметного указания на то, кто хороший, кто плохой, кто лучше и хуже. Дага просто палитра с глубоким раскрытием индивидуально-психологических и социальных моментов. И мне казалось, что Федор Михайлович в целом обо всем так судит. Но несколько лет назад я прочитал его политические мысли, и этот образ частично развеялся, что было не очень приятно. А при перечитывании "Преступления и наказания" заметил ранее мной упущенный момент тотального обобщения о евреях (о застывшем у них всех выражении лица) в словах автора, что тоже было неприятно.

Конечно же, это не сравнить с тем, что ощутил Мечтатель, ибо Достоевский никогда не был для меня ориентиром или идеалом. Просто нечто общее есть в ситуациях.

Цитата: Damaskin от апреля 24, 2022, 14:15

Цитата: Мечтатель от апреля 24, 2022, 14:06
Не помню, чтобы где-то в ТуА или ЛБ герои прилюдно занимались сексом.

А в "Моих женщинах"?

Вроде нет. Но там вся книжка - один сплошной эксгибишн-холл.

Цитата: Damaskin от апреля 24, 2022, 14:17
Разве обморок - это не нечто конкретное? Да еще в сочетании со статьей... Как я понимаю, подозрения накапливались постепенно.

Так я как раз и имел в виду, что этот обморок - это могло быть то конкретное, с чего начались полноценные подозрения, сразу вспомнилась статья... Как версия. А без этого обморока подрзрений могло не быть вовсе, ибо не было зацепки. Как думаете?

Вообще, мне кажется, что Порфирий Петрович - незаслуженно забытый персонаж "ПиН" в смысле того, что ему уделяется относительно немного влияния, а это очень интересная личность.

Как уже рассказывал, из "Войны и иира" я прочел ровно сто страниц и бросил. Читал летом перед 11м классом, когда задали, но не пошло (в отличие от того же "Преступления и наказания", которое читал запоем тем же летом). Вот думаю, стоит ли сейчас попробовать, посмотреть, как оно будет нынешними глазами.

Цитата: From_Odessa от апреля 24, 2022, 14:17
А при перечитывании "Преступления и наказания" заметил ранее мной упущенный момент тотального обобщения о евреях (о застывшем у них всех выражении лица) в словах автора, что тоже было неприятно.

Да, Достоевский не любил евреев и поляков.
А один из моих любимых писателей, творчеством которого я увлекался в 90-е годы, поддерживал Пиночета.
Да в общем трудно найти автора, у которого бы все устраивало. У кого-то политические взгляды не те, у другого есть произведения, которые не вызывают энтузиазма, третий по жизни не очень приличным человеком был... Лучше следовать заповеди "Не сотвори себе кумира".