Лингвофорум

Цитата: amdf от июня  8, 2009, 14:49
Русский и эрзянский довольно близки фонетически.

Не так давно за подобную кощунственную мысль меня на форуме чуть не съели 

Цитата: Iskandar от июня  8, 2009, 14:52

Цитата: amdf от июня  8, 2009, 14:49
Русский и эрзянский довольно близки фонетически.

Не так давно за подобную кощунственную мысль меня на форуме чуть не съели 

Где это?

Цитата: iopq от июня  8, 2009, 12:16
Сербский и хорватский

А еще румынский и молдавский!

Цитата: Драгана от июня  8, 2009, 15:02

Цитата: iopq от июня  8, 2009, 12:16
Сербский и хорватский

А еще румынский и молдавский!

Румынский и молдавский еще ближе.

А все-таки мимо сонкорского и хорасанского не проходите.

Цитата: Hworost от июня  8, 2009, 14:55
Где это?

Не помню.
Помню, дерево там такое, во!... там что-то типа лёгкости освоения языков обсуждали

Цитата: piton от июня  7, 2009, 23:05
Или это вычисляется обычной теорией вероятности? Число звуков ведь ограничено. И языков багато.

Вот что получается в простейшей вероятностной модели (см. Birthday paradox):

Пусть количество всех гласных фонем G, а язык должен иметь g. Для согласных S и s.
Количество всех языков L. Предполагаем, что фонемы по языкам распределены независимо.

Тогда вероятность того, что есть хотя бы два языка с одинаковым набором фонем равна (в аппроксимации):
1- exp( -L^2 / (2*C(G,g)*C(S,s)) ) , C - биноминальный коэффициент

Пусть например гласных и согласных фонем всего G=10 и S=20, а в языке должно быть g=5 и s=10, и всего языков L=1000, получаем примерно 1% вероятности существования языков с идентичной фонетикой.

Если увеличить число разных фонем в два раза (G=20, S=40), то получается 4 миллионных процента.

Цитата: Roman от июня  8, 2009, 11:14
Нет, в норвежском нет какуминальных согласных

Есть Их нет только в тех норвежских и шведских диалектах, где увулярное R.

В шведском и норвежском система гласных и их дистрибуция почти совпадают. Единственное различие - сохранение в норвежском старых дифтонгов (в шведском все стянулись в монофтонги и дифтонгов в языке нет) и неразличение Æ~E как отдельных фонем (я ошибаюсь?). Обе буквы читаются [e:]/[ε], кроме позиции перед "r", где они произносятся [æ(: )]. В шведском литературном различаются хотя бы 3 фонемы - [e:] [ε:] [ε].

Цитата: svarog от июня  8, 2009, 16:14
Пусть количество всех гласных фонем G, а язык должен иметь g. Для согласных S и s.

G и S будут бесконечными величинами. Поскольку ротовая полость анатомически устроена недискретно, фонетических оттенков бесконечно много. Один и тот же человек на родном языке за всю жизнь не сможет произнести хотя бы два раза полностью идентичные "а" или "б".

Даже если найти две сходные системы фонологических противопоставлений - две одинаковые фонологии, на уровне фонетической реализации все равно будут различия. Да и в рамках одной языковой системы всегда имеются региональные, возрастные, социальные и прочие особенности.

Идентичная фонетика невозможна физически. Можно допустить существование идентичных фонологических систем. Но при описании фонологии почти всегда обнаруживаются какие-то явления, которые можно описать альтернативными способами. Есть ли в русском фонема /ы/? В английском фонема /ŋ/?

Вопрос: в чем состоит вопрос?

Цитата: Lennie от июня  8, 2009, 17:33
В английском фонема /ŋ/?

А какие ещё есть варианты?

На поверхностном уровне - один сегмент, но глубинная репрезентация - кластер n+g.

Цитата: Lennie от июня  8, 2009, 17:49
но глубинная репрезентация - кластер n+g.

Даже в словах типа bank?

тут можно описать как правило [-велярный] -> [+велярный] / _k, а можно без затей написать глубинную репрезентацию /bangk/. Правда в первом случае нужно будет учитывать морфемные границы, а во втором пеерписать ограничения на структуру слоговых финалей. Кривовато, но возможно.

Цитата: Lennie от июня  8, 2009, 17:33
Вопрос: в чем состоит вопрос?

Думал, табличка выйдет, кому какие языки изучать, чтоб с проворотами языка не заморачиваться. Интересовала особенно строка для русского.

Цитата: piton от июня  8, 2009, 21:02
Интересовала особенно строка для русского.

Тогда поучите упоминавшиеся в дискуссии румынский или эрзя. Оба на русский в этом смысле довольно похожи. Или гавайский хорошо - там вообще буков мало. Акцент все равно будет, но зато с проворотами - никаких заморочек.

Системы кечуа и аймара отличаются ровно на одну фонему (x), хотя родства сколько-нибудь близкого нет, просто живут давно вместе ^^

Так что, языков со 100% идентичной фонетикой не существует? Я имею ввиду не только просто состав фонем, но и их распределение в языке, консонантные кластеры, зияния, редукции etc. Каждый язык уникален в этом смысле, ведь даже близкородственные типа славянских отличаются? 

Цитата: Невский чукчо от сентября 24, 2009, 12:04
Так что, языков со 100% идентичной фонетикой не существует? Я имею ввиду не только просто состав фонем, но и их распределение в языке, консонантные кластеры, зияния, редукции etc. Каждый язык уникален в этом смысле, ведь даже близкородственные типа славянских отличаются

Ну нет же людей со 100% одинаковой внешностью (даже если они близнецы - потом появляются легкие различия в зависимости от окружения, уровня жизни, работы и т.д.). Вероятность совпадения ничтожно мала.

Цитата: Невский чукчо от сентября 24, 2009, 12:04
Так что, языков со 100% идентичной фонетикой не существует? Я имею ввиду не только просто состав фонем, но и их распределение в языке, консонантные кластеры, зияния, редукции etc. Каждый язык уникален в этом смысле, ведь даже близкородственные типа славянских отличаются? 

Вы посмотрите. как отличается фонетика соседствующих друг другу диалектов отдельно взятых славянских языков. Одни полесские говоры украинского чего стоят. Что уж говорить о литературных языках, в основу которых, как правило, кладутся отнюдь не пограничные диалекты.

Надо придумать критерий "одинаковости" фонетики, а то так и фонетика одного диалекта русского будет неодинаковой с фонетикой другого диалекта русского. Вместо слова "русского" подставить язык по вкусу.

Сонкорский и хорасанский ... больше ничего пока не приходит.

Румынский и молдавский! Сербский и хорватский! Подходит?

Цитата: Драгана от октября 24, 2009, 23:08
Румынский и молдавский! Сербский и хорватский! Подходит?

Хорасанский и сонкорский территориально разобщены.
Чего бы не сказал про эти.

Цитата: Драгана от октября 24, 2009, 23:08
Сербский и хорватский!

Пример не очень чистый. Во-первых, некоторые мелкоскопические различия в фонетике есть. Во-вторых, раньше эти языки (плюс боснийский и черногорский) совокупно именовали серб(ск)охорватским.

Цитата: Poirot от октября 24, 2009, 23:18

Цитата: Драгана от октября 24, 2009, 23:08
Сербский и хорватский!

Пример не очень чистый. Во-первых, некоторые мелкоскопические различия в фонетике есть. Во-вторых, раньше эти языки (плюс боснийский и черногорский) совокупно именовали серб(ск)охорватским.

Эти маленькие различия вообще-то вариации внутри южнославянского диалектного континуума а не между "языками"