Лингвофорум

Цитата: Leo от сентября 22, 2009, 20:39
Были ли реальные обоснованные случаи, когда отказывали в приёме заявления, написанного на татарском языке ?

Что значит "были ли", если и есть и теперь повсеместно?

Цитата: Roman от сентября 22, 2009, 20:46

Цитата: Leo от сентября 22, 2009, 20:39
Были ли реальные обоснованные случаи, когда отказывали в приёме заявления, написанного на татарском языке ?

Что значит "были ли", если и есть и теперь повсеместно?

Странно, я неоднократно встречался как с представителями татарской общественности, так и власти РТ,  и они как раз уверяли в обратном. Что же, при следующей встрече спрошу уже совсем конкретно, либо вручу петицию на татарском, чтобы убедиться самолично.

Кстати в германской федеральной земле Гессен одним из официальных языков считается язык синти и рома, и на нём обязаны принимать все заявления - я спрашивал представителей министерства просвещения, суда, чиновников окружных управлений - никто про это не слышал - и они очень удивлялись, когда я им показывал соответствующий закон.

Извините, пример не из балтийских, из эстонского.
В это воскресенье по радио "Свобода" в программе "Поверх барьеров" была беседа с директором таллинского "музея оккупации". Должно быть на сайте станции, кому интересно.
Так вот, директор этот заявил, что эстонский всегда был деревенским языком, и получил большое развитие только ... во время "советской оккупации".
Тут уже начал с интересом его слушать. Правда, объяснение показалось мне наивными. Оказывается, язык развивался потому, чтобы можно было высказать мысль, .. непонятную русским.
(Я бы раньше объяснил это широким внедрением эстонского в науку, эстраду, образование и прочую общественную жизнь.)

Цитата: Leo от сентября 22, 2009, 20:39Были ли реальные обоснованные случаи, когда отказывали в приёме заявления, написанного на татарском языке ?

Дело даже не в этом. Если в каком-то регионе два языка имеют официальный статус, то, как правило, более глобальный рано или поздно всё равно вытесняет более слабый.

Контрпримеры сытых стран типа Швейцарии в данном контексте годятся так себе.

Цитата: Artemon от сентября 23, 2009, 02:05
Контрпримеры сытых стран типа Швейцарии в данном контексте годятся так себе.

В Швейцарии хохдойч с франсезом. Какой это контрпример?

Цитата: Artemon от сентября 23, 2009, 02:05

Цитата: Leo от сентября 22, 2009, 20:39Были ли реальные обоснованные случаи, когда отказывали в приёме заявления, написанного на татарском языке ?

Дело даже не в этом. Если в каком-то регионе два языка имеют официальный статус, то, как правило, более глобальный рано или поздно всё равно вытесняет более слабый.

Контрпримеры сытых стран типа Швейцарии в данном контексте годятся так себе.

Чем в этом смыфсле сытая страна отличается от голодной ?
Тем более, что в Швейцарии швюцертютш успешно теснит хохдойч, а французский литературный вытесняет местный франкопровансальский диалект

Цитата: piton от сентября 22, 2009, 20:57
Извините, пример не из балтийских, из эстонского.
В это воскресенье по радио "Свобода" в программе "Поверх барьеров" была беседа с директором таллинского "музея оккупации". Должно быть на сайте станции, кому интересно.
Так вот, директор этот заявил, что эстонский всегда был деревенским языком, и получил большое развитие только ... во время "советской оккупации".
Тут уже начал с интересом его слушать. Правда, объяснение показалось мне наивными. Оказывается, язык развивался потому, чтобы можно было высказать мысль, .. непонятную русским.
(Я бы раньше объяснил это широким внедрением эстонского в науку, эстраду, образование и прочую общественную жизнь.)

Так и есть, он развился из чувства противодействия. Если бы эстонский оккупанты внедряли насильно, неизвестно, что бы ещё было.

Цитата: Roman от сентября 22, 2009, 20:34
Вы не улавливаете (или не хотите уловить) сути: номинально татарский всегда был "официальным" в Татарской АССР, только вот писать заявления на нём всё равно не разрешали. В таком случае, какой смысл у вашего "не запрещали". Может, и "не запрещали", но разрешать тоже не разрешали

Вот подобную ситуацию с языками в РФ я и называю глобальной показухой.
В той же Балтии заявление по-русски могут принять, хотя русский там гос.языкам никогда не был, максимум - "языком межнац. общения".
А когда говорят типа "да, ваш язык гос-ый, но только на нём не пишите заявления, на нём не говорите в гос.органах, в суде, в милиции, в горгазе, на нём не принимаются обращения в скорую помощь, на нём не обязаны отвечать гос.служащие, продавцы, кондукторы, операторы справочных и диспетчерских, на нём радио вещает 2 часа в день из 24 часов, ТВ показывает 5 часов из 24 часов, на нём не надо писать аннотации к продуктам, его не надо сдавать при поступлении в учебные заведения", - тогда это туфта.
И Балтия здесь рядом не лежала!

Цитата: Leo от сентября 22, 2009, 20:39
Я не совсем понимаю, что значит не разрешали писать заявление. Заявление можно принять или отказать в его приёме. Были ли реальные обоснованные случаи, когда отказывали в приёме заявления, написанного на татарском языке ?

Да, были, реальные случаи. Когда отказывали должностные лица госудратсвенных, муниципальных органов, в городе Казани, в том числе. Созданы все условия для того, чтобы человек не писал ничего по-татарски, чтобы даже такой мысли не возникало.

А тут по "Первому Балтийскому каналу" показывают, что мол, в Эстонии можно заполянть налоговые декларации на выбор на эстонском языке или на русском, потом показывают другое гос. учреждение - на стенде информация на эстонском и отдельно на русском языке, образцы заполнения бумаг, ещё какая-то информация на 2 языках.

Цитата: Artemon от сентября 23, 2009, 02:05

Цитата: Leo от сентября 22, 2009, 20:39Были ли реальные обоснованные случаи, когда отказывали в приёме заявления, написанного на татарском языке ?

Дело даже не в этом. Если в каком-то регионе два языка имеют официальный статус, то, как правило, более глобальный рано или поздно всё равно вытесняет более слабый.

Согласен, но хотя бы должен быть предоставлен выбор - хочешь обращайся на языке А, а хочешь на языке Б. А когда тебе в гос. организации в ответ на вопрос на языке А заявляют:
-говорите на языке Б.
- я не знаю(плохо знаю) язык Б
- вот когда выучишь, тогда и обращайся!
Так происходит в Саранске, в Ижевске, в Уфе, в Казани, в Якутске, в Майкопе, в Чебоксарах, в Йошкар-Оле.
В случае офиц. двуязычия ни в Риге, ни в Таллинне, ни в Вильнюсе подобного бы не было.

Цитата: AminBay от сентября 23, 2009, 11:43
А тут по "Первому Балтийскому каналу" показывают, что мол, в Эстонии можно заполянть налоговые декларации на выбор на эстонском языке или на русском, потом показывают другое гос. учреждение - на стенде информация на эстонском и отдельно на русском языке, образцы заполнения бумаг, ещё какая-то информация на 2 языках.

Вот почему нельзя это всё на английском делать?  А нас англоязычных ведь 7 млн. в РФ, больше чем татар. Требую создания Английской Автономной Республики!

Цитата: Ванько от сентября 23, 2009, 12:04

Цитата: AminBay от сентября 23, 2009, 11:43
А тут по "Первому Балтийскому каналу" показывают, что мол, в Эстонии можно заполянть налоговые декларации на выбор на эстонском языке или на русском, потом показывают другое гос. учреждение - на стенде информация на эстонском и отдельно на русском языке, образцы заполнения бумаг, ещё какая-то информация на 2 языках.

Вот почему нельзя это всё на английском делать?  А нас англоязычных ведь 7 млн. в РФ, больше чем татар. Требую создания Английской Автономной Республики!

Татары на своей земле в отличие от некоторых 
Если творящееся в Эстонии называется "дискриминация русскоязычных" - то "кое-кто много кушать, в смысле обожрался"

Цитата: AminBay от сентября 23, 2009, 13:09
Если творящееся в Эстонии называется "дискриминация русскоязычных" - то "кое-кто много кушать, в смысле обожрался"

Согласен с вами: русские – дурной народ, их надо всех в печи сжечь, слишком обнаглели.

Цитата: AminBay от сентября 23, 2009, 11:43

Цитата: Leo от сентября 22, 2009, 20:39
Я не совсем понимаю, что значит не разрешали писать заявление. Заявление можно принять или отказать в его приёме. Были ли реальные обоснованные случаи, когда отказывали в приёме заявления, написанного на татарском языке ?

Да, были, реальные случаи. Когда отказывали должностные лица госудратсвенных, муниципальных органов, в городе Казани, в том числе. Созданы все условия для того, чтобы человек не писал ничего по-татарски, чтобы даже такой мысли не возникало.

А тут по "Первому Балтийскому каналу" показывают, что мол, в Эстонии можно заполянть налоговые декларации на выбор на эстонском языке или на русском, потом показывают другое гос. учреждение - на стенде информация на эстонском и отдельно на русском языке, образцы заполнения бумаг, ещё какая-то информация на 2 языках.

Не знаю не знаю, судебные решения на русском не выдают, даже по просьбе - это точно. Посольства стран Балтии заявления на русском не принимают - это тоже факт.
Кстати, посольство Латвии заявления ни на ливском, ни на латгальском тоже не принимают 

Цитата: Leo от сентября 23, 2009, 15:00

Цитата: AminBay от сентября 23, 2009, 11:43

Цитата: Leo от сентября 22, 2009, 20:39
Я не совсем понимаю, что значит не разрешали писать заявление. Заявление можно принять или отказать в его приёме. Были ли реальные обоснованные случаи, когда отказывали в приёме заявления, написанного на татарском языке ?

Да, были, реальные случаи. Когда отказывали должностные лица госудратсвенных, муниципальных органов, в городе Казани, в том числе. Созданы все условия для того, чтобы человек не писал ничего по-татарски, чтобы даже такой мысли не возникало.

А тут по "Первому Балтийскому каналу" показывают, что мол, в Эстонии можно заполянть налоговые декларации на выбор на эстонском языке или на русском, потом показывают другое гос. учреждение - на стенде информация на эстонском и отдельно на русском языке, образцы заполнения бумаг, ещё какая-то информация на 2 языках.

Не знаю не знаю, судебные решения на русском не выдают, даже по просьбе - это точно. Посольства стран Балтии заявления на русском не принимают - это тоже факт.
Кстати, посольство Латвии заявления ни на ливском, ни на латгальском тоже не принимают 

Раз суд идёт на эстонском, то и решения на языке суда будут.
Заявления на латышском посольство РФ в Латвии тоже не принимает.
Вы владеете ливским или латгальским. Или просто так, к слову?

Цитата: AminBay от сентября 23, 2009, 15:10

Цитата: Leo от сентября 23, 2009, 15:00

Цитата: AminBay от сентября 23, 2009, 11:43

Цитата: Leo от сентября 22, 2009, 20:39
Я не совсем понимаю, что значит не разрешали писать заявление. Заявление можно принять или отказать в его приёме. Были ли реальные обоснованные случаи, когда отказывали в приёме заявления, написанного на татарском языке ?

Да, были, реальные случаи. Когда отказывали должностные лица госудратсвенных, муниципальных органов, в городе Казани, в том числе. Созданы все условия для того, чтобы человек не писал ничего по-татарски, чтобы даже такой мысли не возникало.

А тут по "Первому Балтийскому каналу" показывают, что мол, в Эстонии можно заполянть налоговые декларации на выбор на эстонском языке или на русском, потом показывают другое гос. учреждение - на стенде информация на эстонском и отдельно на русском языке, образцы заполнения бумаг, ещё какая-то информация на 2 языках.

Не знаю не знаю, судебные решения на русском не выдают, даже по просьбе - это точно. Посольства стран Балтии заявления на русском не принимают - это тоже факт.
Кстати, посольство Латвии заявления ни на ливском, ни на латгальском тоже не принимают 

Раз суд идёт на эстонском, то и решения на языке суда будут.
Заявления на латышском посольство РФ в Латвии тоже не принимает.
Вы владеете ливским или латгальским. Или просто так, к слову?

Если бы мне отказали принять на русском, а согласились бы принять на ливском или латгальском - то кровь из носу - написал бы

Цитата: Leo от сентября 23, 2009, 15:20
Если бы мне отказали принять на русском, а согласились бы принять на ливском или латгальском - то кровь из носу - написал бы

Чем же вам так неприятен официальный латышский?

Цитата: AminBay от сентября 22, 2009, 12:03

Цитата: Leo от сентября 22, 2009, 10:39
В СССР занятия на нац. языках были...

Это даже звучит вызывающе: "были занятия".
В РФ были и есть занятия на малайском языке. И что?
В Латвии есть занятия на белорусском языке. И?
Зачем приводит эту показуху в качестве аргумента?
Уровень владения татарским языком при СССР упал в 8 раз - вот это, да, аргументы. В РФ 1 башкирская школа приходится на 80 тысяч башкир - это да, аргументы.

А в Балтии, кроме гос.сфер, хоть заиспользуйся языками: от финского до цыганского...

Цитировать
Тут я полностью присоединяюсь. Вообще, чтобы уничтожить какой-либо язык, нужно не запрещать его, а наоборот, навязывать насильно, как и культуру тоже.

То-то навязанный колонизаторами инглиш уничтожен.

Все таки главную причину вымирания многих языков в России я вижу не в политике русификации а в кое-чем другом. В царской России русификация была фактически официальной, на это было потрачено немало сил и тем не менее к началу существования СССР почти все владели языком своей национальности. Однако за последнее столетия произошли изменения касающиеся прежде всего таких чисто технических вопросов как распространение информации. В 19 веке среднестатистический татарин, живущий у себя на родине не ощущал на себя такого мощного влияния русского языка как в советские или нынешние годы и тем более сейчас. (через кино, телевидения, Интернет особенно ). поэтому русский язык просто объемом информации доступной на нем вытесняет другие. Много ли интересных, полезных, информативных ресурсов в Инете на татарском? Фильмов и т.п. Отсюда возникает вопрос зачем учить, пользоваться языком максимум пользы от которого - обсудить с земляком последние новости? Я знаю многих людей которые хорошо знают свои языки но практически не используют. Честно говоря я не очень верю, что ФСБ или что-то еще как-то особо следит за нерусскоязычными росийскими ресурсами. Конечно если там расписывать подробно план по убийству Путина, то да так что мне кажется именно развитие национальных ресурсов в интернете - это почти основной метод поднять языки 

Цитата: Ванько от сентября 23, 2009, 13:57

Цитата: AminBay от сентября 23, 2009, 13:09
Если творящееся в Эстонии называется "дискриминация русскоязычных" - то "кое-кто много кушать, в смысле обожрался"

Согласен с вами: русские – дурной народ, их надо всех в печи сжечь, слишком обнаглели.

Ванько, достал уже. один и тот же боян повторять

Цитата: AminBay от сентября 24, 2009, 08:09

Цитата: Leo от сентября 23, 2009, 15:20
Если бы мне отказали принять на русском, а согласились бы принять на ливском или латгальском - то кровь из носу - написал бы

Чем же вам так неприятен официальный латышский?

Очень даже приятен, с удовольствием бы им пользовался - но не люблю, когда навязвают 

Цитата: kya от сентября 24, 2009, 09:36

Цитата: AminBay от сентября 22, 2009, 12:03

Цитата: Leo от сентября 22, 2009, 10:39
В СССР занятия на нац. языках были...

Это даже звучит вызывающе: "были занятия".
В РФ были и есть занятия на малайском языке. И что?
В Латвии есть занятия на белорусском языке. И?
Зачем приводит эту показуху в качестве аргумента?
Уровень владения татарским языком при СССР упал в 8 раз - вот это, да, аргументы. В РФ 1 башкирская школа приходится на 80 тысяч башкир - это да, аргументы.

А в Балтии, кроме гос.сфер, хоть заиспользуйся языками: от финского до цыганского...

Цитировать
Тут я полностью присоединяюсь. Вообще, чтобы уничтожить какой-либо язык, нужно не запрещать его, а наоборот, навязывать насильно, как и культуру тоже.

То-то навязанный колонизаторами инглиш уничтожен.

Все таки главную причину вымирания многих языков в России я вижу не в политике русификации а в кое-чем другом. В царской России русификация была фактически официальной, на это было потрачено немало сил и тем не менее к началу существования СССР почти все владели языком своей национальности. Однако за последнее столетия произошли изменения касающиеся прежде всего таких чисто технических вопросов как распространение информации. В 19 веке среднестатистический татарин, живущий у себя на родине не ощущал на себя такого мощного влияния русского языка как в советские или нынешние годы и тем более сейчас. (через кино, телевидения, Интернет особенно ). поэтому русский язык просто объемом информации доступной на нем вытесняет другие. Много ли интересных, полезных, информативных ресурсов в Инете на татарском? Фильмов и т.п. Отсюда возникает вопрос зачем учить, пользоваться языком максимум пользы от которого - обсудить с земляком последние новости? Я знаю многих людей которые хорошо знают свои языки но практически не используют. Честно говоря я не очень верю, что ФСБ или что-то еще как-то особо следит за нерусскоязычными росийскими ресурсами. Конечно если там расписывать подробно план по убийству Путина, то да так что мне кажется именно развитие национальных ресурсов в интернете - это почти основной метод поднять языки 

Полностью согласен - уж в инете-то каждый волен писать всё, что угодно. Как раз татарский: Несколько лет назад надо было написать тексты на нём. Не бы уверен в некоторых выражениях и решил их, как обычно, проверить по инету, и что же:
1) татарские тексты в инете невероятно скудны
2) язык изобилует ошибками, видимыми даже неносителю
3) вокабуляр сильно контаминирован русским

Так что, запрещай- не запрещай, если люди сами не хотят - принудить их нельзя

Цитата: kya от сентября 24, 2009, 09:38

Цитата: Ванько от сентября 23, 2009, 13:57

Цитата: AminBay от сентября 23, 2009, 13:09
Если творящееся в Эстонии называется "дискриминация русскоязычных" - то "кое-кто много кушать, в смысле обожрался"

Согласен с вами: русские – дурной народ, их надо всех в печи сжечь, слишком обнаглели.

Ванько, достал уже. один и тот же боян повторять

А чего такого? Я лишь озвучиваю то, на что многие постоянно намекают, но боятся открыто сказать. А зачем эти русские нужны?  Расползлись по Земле как тараканы, мешаются тут, притесняют всех, требуют чего-то, а сами только и делают, что водку пьют. Негодный народ. А на дрова сойдут(бо проспиртованы хорошо, и следовательно в них большее содержание углеводородов, чем в других народах)
Ну уж если вы такой гуманист, то по крайней мере их можно сделать рабами. Хотя они очень ленивые.

Цитата: kya от сентября 24, 2009, 09:36
В 19 веке среднестатистический татарин, живущий у себя на родине не ощущал на себя такого мощного влияния русского языка как в советские или нынешние годы и тем более сейчас. (через кино, телевидения, Интернет особенно ). поэтому русский язык просто объемом информации доступной на нем вытесняет другие. 

Вы ведёте речь о ситуации, когда человек знает язык и его не использует или вместо него использует другие языки.
Но ведь наиболее распространён иной случай: когда человек лишается государством возможности знать свой язык. Его просто лишают выбора. Они при всём желании не способен после получения общего образования читать, писать, говорить или понимать родной язык.
Объём информации на английском во многие разы превышает объём на русском (кино, фильмы, Инет) - но разве русские люди забывают из-за этого родной язык, переходят на английский?

Цитата: Leo от сентября 24, 2009, 11:46
Полностью согласен - уж в инете-то каждый волен писать всё, что угодно.
Так что, запрещай- не запрещай, если люди сами не хотят - принудить их нельзя

Как вы можете так говорить? Ведь это сродни тому, как рыбу выкинуть на лёд из воды и смотря на её действия делать выводы типа "какие-то неактивные движения, она, наверно, не хочет плавать. Ну раз не хочет - принудить нельзя" .
Свободное развитие татарского языка было искусственным образом нарочно остановлено гос. органами. Умышленное закрытие татарских учебных заведений ( в Казани к 1989 г. разрешение на образов. деятельность было лишь у 1 татарской школы, это на миллионный мегаполис в центре нац. республики!)

Цитата: AminBay от сентября 24, 2009, 12:57

Цитата: Leo от сентября 24, 2009, 11:46
Полностью согласен - уж в инете-то каждый волен писать всё, что угодно.
Так что, запрещай- не запрещай, если люди сами не хотят - принудить их нельзя

Как вы можете так говорить? Ведь это сродни тому, как рыбу выкинуть на лёд из воды и смотря на её действия делать выводы типа "какие-то неактивные движения, она, наверно, не хочет плавать. Ну раз не хочет - принудить нельзя" .
Свободное развитие татарского языка было искусственным образом нарочно остановлено гос. органами. Умышленное закрытие татарских учебных заведений ( в Казани к 1989 г. разрешение на образов. деятельность было лишь у 1 татарской школы, это на миллионный мегаполис в центре нац. республики!)

Тем не менее, многие умышленно не отдавали детей в нац. школы, мотивируя это тем, "кому он нужен, наш язык - только время терять, пусть лучше английский учат". Если нет спроса - нет и потребности.

Цитата: AminBay от сентября 24, 2009, 12:45

Цитата: kya от сентября 24, 2009, 09:36
В 19 веке среднестатистический татарин, живущий у себя на родине не ощущал на себя такого мощного влияния русского языка как в советские или нынешние годы и тем более сейчас. (через кино, телевидения, Интернет особенно ). поэтому русский язык просто объемом информации доступной на нем вытесняет другие. 

Вы ведёте речь о ситуации, когда человек знает язык и его не использует или вместо него использует другие языки.
Но ведь наиболее распространён иной случай: когда человек лишается государством возможности знать свой язык. Его просто лишают выбора. Они при всём желании не способен после получения общего образования читать, писать, говорить или понимать родной язык.
Объём информации на английском во многие разы превышает объём на русском (кино, фильмы, Инет) - но разве русские люди забывают из-за этого родной язык, переходят на английский?

В отличие, например, от Бенилюкса, фильмы в РФ полностью дублируются на русский

Вообще-то, если родители и родственники говорят на каком-то языке,  то ребёнок даже без школы получает какое-то знание этого языка.

Вообще, это факт, что предыдущие поколения даже в 20 веке не так сильно заботились о сохранении языков. Как я читал про некоторые народы, важнее было жениться на девушке из своего народа и воспитать детей с определённым самосознанием, а про язык не все задумывались.

Цитата: Чайник777 от сентября 24, 2009, 13:31
Вообще-то, если родители и родственники говорят на каком-то языке,  то ребёнок даже без школы получает какое-то знание этого языка.

Вообще, это факт, что предыдущие поколения даже в 20 веке не так сильно заботились о сохранении языков. Как я читал про некоторые народы, важнее было жениться на девушке из своего народа и воспитать детей с определённым самосознанием, а про язык не все задумывались.

Точно, многие так и говорят: "Чего на татарский в школе время тратить - дома выучит". Ну а дома-то со спецтерминами совсем плохо.