Лингвофорум

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 21:44
При чём цветы?

Вы написали, что если духи меня не преследуют, а я их только наблюдаю, то они существуют лишь в моей голове.
Я лишь заменила духов на цветы. В чём принципиальное различие для того, кто видит и духов, и цветы?

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 22:13
Вы верите в то что психотерапевт Вам помогает

Что значит "верите"? Я это знаю. То есть, был процесс, за ним последовал результат. Тот самый эксперимент, о котором Вы говорили.
Хотя, повторюсь, я говорил не только о себе.

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 22:16
И потому и адресован он был тому, кто о них заговорил. Иначе смысл какой?

Вы, насколько я помню, не являетесь теистом? Так какого ответа вы ожидали от "глупых верующих"? Ссылок на Бога, чей авторитет для вас не авторитет? А зачем? Чтобы вы с шашкой наголо все это бодро развенчали и почувствовали себя лучше?

Фром Одесса, я по прежнему плохо понимаю. Например, почему стена у Вас пустая. А про звёзды, молекулы...да что Вы о них можете знать? Это же чистая теория, усвоенная. Может там прожектора? А может Земля - блин на слонах?

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 22:28
А про звёзды, молекулы...да что Вы о них можете знать? Это же чистая теория, усвоенная. Может там прожектора? А может Земля - блин на слонах?

Тогда давайте отступим на шаг назад. Вы полагаете, что ни я, ни Вы ничего не знаем о звездах кроме того, что это маленькие огоньки на темном небе, и что мы с Вами не знаем форму Земли? Я серьезно спрашиваю, если что.

Цитата: Авишаг от февраля 21, 2022, 22:22

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 21:44
При чём цветы?

Вы написали, что если духи меня не преследуют, а я их только наблюдаю, то они существуют лишь в моей голове.
Я лишь заменила духов на цветы. В чём принципиальное различие для того, кто видит и духов, и цветы?

Не "Вы их только наблюдаете", а Вы осознаёте, что наблюдаете их, как идею или образ, в уме.
Если перед Вами не стоит горшок с цветами, то Ваши цветы - мысль о цветах.

Цитата: From_Odessa от февраля 21, 2022, 22:23

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 22:13
Вы верите в то что психотерапевт Вам помогает

Что значит "верите"? Я это знаю. То есть, был процесс, за ним последовал результат. Тот самый эксперимент, о котором Вы говорили.
Хотя, повторюсь, я говорил не только о себе.

Допустим, результат был. Но боюсь что настоящий, годный результат это было бы полное решение проблемы. А так мы по прежнему и не знаем, нет ли массы более верных способов себе помочь.

Цитата: Vesle Anne от февраля 21, 2022, 22:25

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 22:16
И потому и адресован он был тому, кто о них заговорил. Иначе смысл какой?

Вы, насколько я помню, не являетесь теистом? Так какого ответа вы ожидали от "глупых верующих"? Ссылок на Бога, чей авторитет для вас не авторитет? А зачем? Чтобы вы с шашкой наголо все это бодро развенчали и почувствовали себя лучше?

Боюсь что Вы меня не поняли. Ну да, мой вопрос был именно Авишаг, и он был с подковыркой. Вот смотрите, Вы регулярно слышите вокруг про ценности, и даже высшие ценности, а их примеров уже меньше, а с критериями и вовсе - швах.

Цитата: From_Odessa от февраля 21, 2022, 22:32

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 22:28
А про звёзды, молекулы...да что Вы о них можете знать? Это же чистая теория, усвоенная. Может там прожектора? А может Земля - блин на слонах?

Тогда давайте отступим на шаг назад. Вы полагаете, что ни я, ни Вы ничего не знаем о звездах кроме того, что это маленькие огоньки на темном небе, и что мы с Вами не знаем форму Земли? Я серьезно спрашиваю, если что.

А откуда мы можем это знать?

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 22:36
Допустим, результат был. Но боюсь что настоящий, годный результат это было бы полное решение проблемы. А так мы по прежнему и не знаем, нет ли массы более верных способов себе помочь.

Какой результат настоящий и годный, могу решить только я в данном случае. Это во-первых.

Во-вторых, что даже важнее: а мы обсуждали каким-либо образом другие способы и их эффективность? Как это соотносится с тем, что я сказал? Я сказал только, что считаю, что некий способ достаточно эффективен. Я вообще никак его не сравнивал с другими способами. Так что непонятно, как эта часть Ваших слов связана с тем, что сказал я.

В-третьих, я сразу сказал, что речь идет не обо мне вообще, а в целом. И я знаю людей, которые получили в итоге полное решение своих проблем (естественно не вообще-вообще проблем не осталось, но те, которые заставили их обратиться, были ими преодолены до степени, при которой никакие способы уже не требовались), что оставалось таковым и через полгода, и через год, и через три. Это и есть эксперимент. Естественно, я не могу вселиться в них и проверить, но у меня есть основания им верить (а мы же говорим о моих представлениях и на чем я их основываю).

В-четвертых, когда Вы начинаете говорить обо мне, то непонятно следующее:

а) Откуда Вы знаете, какие конкретно у меня были ожидания при обращении к психотерапевтам, за каким именно результатом я шел и с какими конкретно проблемами обращался?

б) С чего Вы взяли, что я считаю это единственным или лучшим способом решения моих проблем? Я хоть раз такое говорил? Не думаю, потому что я так никогда не считал;

в) С чего Вы взяли, что я не использую другие способы?

г) С чего Вы взяли, что я именно этот способ использую больше других способов?

Что-то куда-то не туда понеслось. Перечитал. Да, кажется про психотерапевтов Вы говорили вообще. Знаете, Фром Одесса, когда люди говорят вообще, то всё слишком теряет в смысле. Тем более что у нас с Вами есть вполне конкретное обсуждение этого вопроса в прошлом.
Если Вас задело - сожалею.

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 22:40
А откуда мы можем это знать?

А что мы можем именно знать, на Ваш взгляд?

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 22:34
Если перед Вами не стоит горшок с цветами, то Ваши цветы - мысль о цветах.

Как я могу узнать, стоит он передо мной или нет, если я его вижу?
Допустим, я могу его потрогать. Но это, во-первых, не всегда возможно (в каком-нибудь музее не разрешают трогать экспонаты, как я тогда могу проверить, стоят ли они передо мной, или это только моя мысль о них). А, во-вторых, некоторые не только видят духов, но и контактируют с ними посредством других органов чувств.

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 22:39
мой вопрос был именно Авишаг, и он был с подковыркой. Вот смотрите, Вы регулярно слышите вокруг про ценности, и даже высшие ценности, а их примеров уже меньше, а с критериями и вовсе - швах.

В чём подковырка-то?

Цитата: From_Odessa от февраля 21, 2022, 22:49

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 22:40
А откуда мы можем это знать?

А что мы можем именно знать, на Ваш взгляд?

Уместный вопрос. Ну вот, мы на ЛФ. Было тут как-то любопытное обсуждение про "ведать/знать, wissen/kennen", ну может Вы поняли о чём я. У первых членов пар есть коннотация с видением. Не будем делать лишних выводов, тем более что как минимум один местный знаток языков был к этому не склонен, но: есть знание непосредственное, а есть теоретическое.

Цитата: Авишаг от февраля 21, 2022, 22:52

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 22:34
Если перед Вами не стоит горшок с цветами, то Ваши цветы - мысль о цветах.

Как я могу узнать, стоит он передо мной или нет, если я его вижу?
Допустим, я могу его потрогать. Но это, во-первых, не всегда возможно (в каком-нибудь музее не разрешают трогать экспонаты, как я тогда могу проверить, стоят ли они передо мной, или это только моя мысль о них). А, во-вторых, некоторые не только видят духов, но и контактируют с ними посредством других органов чувств.

Тогда я просто отделаюсь одним умным словом : "медитация", а то я устал на пальцах. Уж это Вы я думаю в курсе - примерно о чём.

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 22:57
Тогда я просто отделаюсь одним умным словом : "медитация", а то я устал на пальцах. Уж это Вы я думаю в курсе - примерно о чём.

Я вообще не очень понимаю большую часть того, что вы пишете, честно говоря. 

Цитата: Awwal12 от февраля 21, 2022, 22:58

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 22:57
Тогда я просто отделаюсь одним умным словом : "медитация", а то я устал на пальцах. Уж это Вы я думаю в курсе - примерно о чём.

Я вообще не очень понимаю большую часть того, что вы пишете, честно говоря. 

Вы далеко не первый.

Авваль, в этой теме или везде?

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 22:57
Тогда я просто отделаюсь одним умным словом : "медитация", а то я устал на пальцах. Уж это Вы я думаю в курсе - примерно о чём.

Отделаться-то можно. На то они и умные, слова эти
Только Ваша усталость напоминает мне усталость Мечтателя, когда  пытаются у него уточнить какие-то детали его красивых лозунгов, а ответить нечего.
Был конкретный вопрос, как определить объективность того, что Вы называете объективным.
А Вы и не отвечаете толком кроме масла масляного, потому что оно масляное, а если масло не масляное, то оно не масло. Наверно.

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 23:00
Авваль, в этой теме или везде?

Ну, не только в этой, так скажем.

Цитата: Авишаг от февраля 21, 2022, 23:02

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 22:57
Тогда я просто отделаюсь одним умным словом : "медитация", а то я устал на пальцах. Уж это Вы я думаю в курсе - примерно о чём.

Отделаться-то можно. На то они и умные, слова эти
Только Ваша усталость напоминает мне усталость Мечтателя, когда  пытаются у него уточнить какие-то детали его красивых лозунгов, а ответить нечего.
Был конкретный вопрос, как определить объективность того, что Вы называете объективным.
А Вам и ответить-то нечего...

Ошибаетесь. Как смог, ответил. Потому что тема для меня важная. А вот невыспавшийся я, это да. Но раз Вы меня так жалеете, то мне да, таки показалось что Вы как у Вас это часто бывает не слишком склонны разбираться.

Цитата: Awwal12 от февраля 21, 2022, 23:05

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 23:00
Авваль, в этой теме или везде?

Ну, не только в этой, так скажем.

Может тем лучше, а может тем хуже. Но да, со мной это не ново.

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 22:13
Вы верите в то что психотерапевт Вам помогает. Аня - что ей помогает Бог. Это называется мыслительный процесс.

Да тут всё просто.
Как-то наблюдала в нашем кафедральном соборе замечательную сцену. Привели на экскурсию школьников, целый класс. И духовное лицо (не знаю, кто он в церковной иерархии, но службы служит) рассказывал детям, как он писал вступительное сочинение в семинарию. Сел, взял ручку, попросил Бога, чтоб Он ему помог, и только успевал записывать 
И заключил: Обращайтесь за помощью к Богу.

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 22:49
Если Вас задело - сожалею.

Вовсе нет Я, скорее, удивился. Удивился следующим вещам:

1) Вы сказали о том, что мы не знаем, нет ли других более эффективных способов мне помочь. А я разве сегодня или вообще когда-то на форуме сравнивал этот способ с другими? Я такого не помню. Я об этом речь не заводил;

2) Вы начали рассуждать так, словно я использую только этот способ, уверен, что он лучше других и точно лично мне поможет целиком и полностью. Однако совершенно непонятно, откуда Вы все это взяли, ведь Вы почти ничего не знаете о том, какие способы я пробовал или пробую сейчас, как к ним отношусь, как соотношу их с работой с психотерапевтом. Совершенно непонятно, откуда Вы что-либо взяли по этим поводам, ведь я об этом даже косвенно почти ничего не говорил;

3) Собственно, сама фраза "но Вы продолжаете к ним ходить", которая, видимо, как раз и показала, что у Вас есть какое-то достаточно определенное представление о моем поведении в этом аспекте. Так я, если Вам хотя бы немного интересно, сейчас разъясню кое-что. Я впервые обратился к психологу/психотерапевту в 2004 году. В тот период я ни к кому не ходил по-настоящему долго. Я перепробовал нескольких специалистов, все меня не устроили. Продолжалось это примерно до середины 2006 года. После этого я очень долго ни к кому не обращался вообще. А если что и было, то очень эпизодически, и я об этом забыл. Следующее обращение случилось в октябре 2015 года и было связано не с моими проблемами вообще, а с тем, что у меня начался и не прекращался очень тяжелый тревожный приступ, на третий или четвертый день которого я дошел до того, что вызвал психиатрическую скорую, а потом поехал в психоневрологический диспансер, где мне ничего толком (кроме разве что одного) не посоветовали и предложили лечь в стационар на несколько дней. После часовых раздумий около здания больницы я все же решил туда не ложиться и на следующий день поискал телефоны частных психологов и психотерапетов в Омске, начал звонить им и назначил встречу с одним. Отправился я туда с одной целью: отыскать способ выйти из этого острого состояния. Других целей у меня не было. Попав к этому психотерапевту, я на первой же минуте разговора увидел, что он отлично понимает, с чем я пришел, и явно имеет опыт встречи с такими ситуациями. Выйти из тревожного приступа он мне помог очень быстро, хотя они, к сожалению, у меня еще около полугода повторялись часто, и, снова-таки, он мне помогал, в том числе, когда я звонил за консультацией то под ночь, то пока он ехал в поезде и так далее. Вместе с тем при общении с ним я обнаружил, что этот человек гораздо лучше понимает вообще суть моих проблем, чем те, к кому я обращался раньше, так что я решил походить к нему на сеансы еще и со своими главными проблемами. И сделал вывод, что он и правда понимает. Он указал мне на некоторые важные моменты, кроме того дал подсказки, как вести себя при определенных кризисных состояниях, помог лучше понять часть проблем. Да, это в итоге не дало тотального решения, и я совершенно не собирался говорить, что он мне это дал или что обязательно дал бы в будущем. Я доволен тем, что и так было получено, это тоже было важно. При этом я совершенно не говорю, что это единственный или даже лучший способ для меня. Вовсе нет. Я этого не могу знать. А, скорее всего, лучше всего правильное сочетание способов (и среди них совсем необязательно должен быть психотерапевт). Ходил я к нему стабильно на сеансы где-то до середины 2016-го. После этого я ни к кому не ходил стабильно на сеансы, прошло уже почти шесть лет с тех пор. Затем я к нему сходил один раз летом 2018-го, так как хотел обсудить некоторые моменты, а также еще раз в конце 2019-го или начале 2020-го. Более не ходил. В декабре 2021-го я пришел к женщине-психотерапевту, к которой меня направил тот психотерапевт, когда я спросил его, где могу взять новый рецепт на лекарства (сам он переехал в Краснодарский край). Чтобы получить рецепты, я должен был заплатить за сеанс. Это я так понял. И пришел я к ней только за рецептом. Она же поняла так, что я на сеанс иду. В итоге мы этот сеанс провели, и я увидел, что она понимает, как минимум, не хуже, это второй психотерапевт такого уровня, которого я встретил. И решил, что похожу к ней. Но пока это только планы. Уже прошло около двух месяцев с тех пор.
Это я все к тому, что, возможно, у Вас сложилось еще и неправильное представление о том, сколько я вообще ходил к психотерапевтам. При этом, думаю, если бы я Вам в деталях рассказал (особенно, если бы мы говорили вслух), как, когда, почему обращался, что было, что я об этом думаю, возможно, у Вас бы еще немного картина поменялась.

Я действительно использую или пробую использовать другие способы, и вариант с психотерапевтом я никогда не считал для себя однозначно лучшим. У меня для этого просто нет оснований. На данный момент я думаю, что он мне нужен. Но нужен тот специалист, который реально может помочь именно мне. И это не значит, что нет способов куда лучше, при которых вообще можно обойтись без психотерапевта. Возможно, они есть, просто, если это так, я сейчас о них не знаю или они мне недоступны в нужном объеме.

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 22:49
Знаете, Фром Одесса, когда люди говорят вообще, то все слишком теряет в смысле

Я говорил не совсем вообще. Речь шла о том, что сочетание моего опыта, известных мне примеров и логики (моей, насколько она мне доступна) привели меня к выводу, что психотерапия при правильном применении людям в той или иной степени помогает, иногда в значительной. Из чего при этом не следует, что я считаю ее единственным или лучшим методом решения таких проблем. Или что я считаю, что вот непременно надо пойти к психотерапевту, а иначе никак не решить. Если я человеку это советую, то делаю так только в том случае, если мне кажется, что к другим эффективным способам он все равно прибегнуть сейчас не сможет (причем психотерапевт может в этом случае быть нужен для того, чтобы человек потом смог использовать другие способы), или же на данный момент я вижу этот вариант для него лучшим (именно я вижу, то есть, в рамках моих знаний и возможностей), а также если другие способы не помогли или помогли недостаточно. И при этом сразу же предупреждаю, что первый опыт может быть вообще неудачным, и может потребоваться поиск подходящего специалиста, а чудес ждать не стоит. Иногда они бывают, знаю такие случаи (в смысле, обратился, и очень быстро и сильно помогло), однако полагаться на такое не стоит, ибо это легко может привести к разочарованию и безосновательному закрытию от себя этого способа.