Лингвофорум

Цитата: Vesle Anne от февраля 21, 2022, 21:08

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 21:06
Какую?

вот эту:

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:47
не понимаю, как что-то лично важное вроде как не признаётся объективным.

Вы пишете что про ценности своей религии не хотите здесь упоминать, потому что это то, что у каждого своё (в моей формулировке, если что - исправьте). То что у каждого своё - это субъективное, не объективное.
Ну или просто - Вы не хотите, и это Ваше право, но тогда как-бы мы потеряли эти последние минут 20 .

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:53
если Вы видите то, что действительно, объективно есть, Вы не ошибётесь в этом.

Масло масленое?
Кто-то с детства видит духов/потусторонних существ (не суть важно, как их назвать). И считает, что все люди видят то же.
Это объективно или субъективно?
А если человек обладает острым обонянием и ощущает запахи, которых не чувствует 95% людей, то, что он чувствует, существует или нет?

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 21:12
Вы пишете что про ценности своей религии не хотите здесь упоминать, потому что это то, что у каждого своё (в моей формулировке, если что - исправьте). То что у каждого своё - это субъективное, не объективное.

то, что с моей точки зрения ценности моей религии являются универсальными вовсе не означает, что я стану закрывать глаза на то, что существует множество людей, которые их не разделяют.
Я стараюсь не врать себе.

Цитата: Авишаг от февраля 21, 2022, 21:17

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:53
если Вы видите то, что действительно, объективно есть, Вы не ошибётесь в этом.

Масло масленое?
Кто-то с детства видит духов/потусторонних существ (не суть важно, как их назвать). И считает, что все люди видят то же.
Это объективно или субъективно?
А если человек обладает острым обонянием и ощущает запахи, которых не чувствует 95% людей, то, что он чувствует, существует или нет?

Пока Вы видите духов - это может быть или тем, или другим, но если Вы видите, что Вы видите духов, т.е. они Вас не преследуют, а просто Вы осознаёте их как образ в уме - они образ в уме.

Цитата: Vesle Anne от февраля 21, 2022, 21:18

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 21:12
Вы пишете что про ценности своей религии не хотите здесь упоминать, потому что это то, что у каждого своё (в моей формулировке, если что - исправьте). То что у каждого своё - это субъективное, не объективное.

то, что с моей точки зрения ценности моей религии являются универсальными вовсе не означает, что я стану закрывать глаза на то, что существует множество людей, которые их не разделяют.
Я стараюсь не врать себе.

То есть вера - отдельно, интеллект - отдельно. Так я это понял.

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 21:22
если Вы видите, что Вы видите духов, т.е. они Вас не преследуют, а просто Вы осознаёте их как образ в уме - они образ в уме.

Если цветы меня не преследуют, то они — лишь образ в уме? Или существуют объективно?

Цитата: Авишаг от февраля 21, 2022, 21:37
Если цветы меня не преследуют

Цитата: Авишаг от февраля 21, 2022, 21:37

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 21:22
если Вы видите, что Вы видите духов, т.е. они Вас не преследуют, а просто Вы осознаёте их как образ в уме - они образ в уме.

Если цветы меня не преследуют, то они — лишь образ в уме? Или существуют объективно?

При чём цветы?

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 21:27
То есть вера - отдельно, интеллект - отдельно. Так я это понял.

Я потеряла вашу логику. Давайте вернёмся на шаг назад. К чему вы меня про веру спросили?

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:53
Боюсь что оно Вас разочарует: если Вы видите то, что действительно, объективно есть, Вы не ошибётесь в этом.

Какое-то тавтологическое определение получилось "Что такое объективность?" - "Это то, что объективно есть" А что такое "объективно есть?" По-моему, Вы фактически никак не ответили на вопрос...

Это похоже на так называемый вульгарный материализм. Когда, грубо говоря, говорится, что объективно только то, что можно пощупать руками. Вот только как можно до такой степени полагаться на свои органы чувств? Если с такой точки зрения, то я вижу стену совершенно сплошной, и по Вашему определению, я в этом точно не должен ошибаться. А ведь ошибаюсь. Я вижу из окна соседний дом, и все говорит мне о том, что я вижу его в тот же момент времени, что и подоконник, около которого стою, а я опять ошибаюсь. И вот объективно же по ночам я вижу маленькие огоньки на небе. Чем еще они могут быть? Вроде как не должен я в этом ошибиться... Все, что я могу узнать об электричестве - это то, что меня ударит током в определенных условиях. А что это, как это использовать, я понять никогда не смогу. Потому что ни я, ни кто-либо другой этого электричества никогда не видели. Это только идея, не имеющая никакого отношения к объективной реальности. И как так получается, что его используют, исходя из этой идеи, и из-за этой идеи я могу щас писать это сообщение, а его кто-то сможет прочесть, непонятно.

Цитата: Vesle Anne от февраля 21, 2022, 21:47

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 21:27
То есть вера - отдельно, интеллект - отдельно. Так я это понял.

Я потеряла вашу логику. Давайте вернёмся на шаг назад. К чему вы меня про веру спросили?

Потому что я не понимаю, как можно и верить в Бога, и определять ценности как идеи-вирусы, и всё это в одной логике.

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 21:27
То есть вера - отдельно, интеллект - отдельно. Так я это понял.

Вы неправильно поняли, я думаю. Аня имела в виду, что она считает, что ее религиозные представления и ценности универсальны (распространяются на всю реальность, в частности, всех людей) и объективны, но она также знает, что не все люди на свете с этим согласны, а потому она не стремится эти представления навязать (хоть с ее точки зрения те, кто их не разделяют, заблуждаются). Я вот, например, как Вы знаете, считаю, что существуют психотерапевты, которые эффективно помогают многим своим клиентам решать их (клиентов) проблемы. С моей точки зрения это объективно, и происходит именно так. Но я при этом знаю, что не все так считают по тем или иным причинам.

Фром Одесса, выше я отвечал Авишаг про масло масляное. Вопрос остаётся, или как?

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 21:55
Фром Одесса, выше я отвечал Авишаг про масло масляное. Вопрос остаётся, или как?

Конечно. Примеры со стеной и звездами. Что я вижу, глядя на бетонную стену? Что она сплошная, что все это пространство заполнено чем-то "твердым". Могу еще и пощупать ее, что только подтвердит мои зрительные ощущения. С точки зрения Вашего определения получается, что я не могу в этом ошибиться. Однако же ошибаюсь. Если я ночью вижу кучу маленьких огоньков на небе, что я могу подумать? Все очевидно: это небольшие светящиеся объекты. Ну, может, они достаточно далеко, и это нечто вроде больших прожекторов. Но не более того. Если бы я не знал о том, что уже известно про эти огоньки, я бы никогда не подумал, что это могут быть объекты, которые во много раз больше Земли, на которой я живу. Вообще дикость какая-то, странная идея в мозгу. Объективно-то вот оно, и тут я не должен ошибиться.

К вопросу с электричеством пока можно даже не переходить

Цитата: From_Odessa от февраля 21, 2022, 21:53

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 21:27
То есть вера - отдельно, интеллект - отдельно. Так я это понял.

Вы неправильно поняли, я думаю. Аня имела в виду, что она считает, что ее религиозные представления и ценности универсальны (распространяются на всю реальность, в частности, всех людей) и объективны, но она также знает, что не все люди на свете с этим согласны, а потому она не стремится эти представления навязать (хоть с ее точки зрения те, кто их не разделяют, заблуждаются). Я вот, например, как Вы знаете, считаю, что существуют психотерапевты, которые эффективно помогают многим своим клиентам решать их (клиентов) проблемы. С моей точки зрения это объективно, и происходит именно так. Но я при этом знаю, что не все так считают по тем или иным причинам.

Но Вы продолжаете к ним ходить. Когда поможет окончательно? Или это не предполагается? Кстати, как-то оно без эксперимента. А может не с терапевтом, а с чем-то ещё лучше бы получилось.

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 21:53
Потому что я не понимаю, как можно и верить в Бога, и определять ценности как идеи-вирусы, и всё это в одной логике.

вы определённо не историк
Я же не написала, что считаю теорию мемов непреложной истинной. Я могу и об индуизме с Лодуром порассуждать (правда не очень плодотворно, потому что мои знания вопроса крайне фрагментарны), и в рамках беседы я буду принимать логику индуизма, в частности, о вере в реинкарнацию. Это не значит, что я разделяю эту логику.
Но я могу оценить внутреннюю непротиворичивость и логичность системы без обязательного обращения в эту религию.
Теория мемов показалась мне лучшим  ответом на ваш вопрос

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:05
Вопрос, откуда берётся это персональное.

Каков вопрос - таков ответ

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 21:58
Но Вы продолжаете к ним ходить. Когда поможет окончательно? Или это не предполагается? Кстати, как-то оно без эксперимента. А может не с терапевтом, а с чем-то ещё лучше бы получилось.

Я не совсем понял, к чему Вы это сейчас написали Это был просто пример сходной ситуации, только не по вопросам религии.

Если же отвечать непосредственно на Ваш вопрос, то:

а) Я не написал про помощь мне. Я сказал вообще, а этот вывод я делаю из известных мне примеров помощи другим людям (в том числе);
б) Не всегда решаются все проблемы разом. Мне уже помогли частично, результат есть, я этим доволен;
в) "Окончательно" тут малоопределенное, но, видимо, имеется в виду момент, когда я вообще не буду ощущать никакой необходимости в помощи такого рода именно от платного специалиста. На этот вопрос никто никогда не сможет ответить, нельзя точно предсказать;
г) На данный момент я ни к кому не хожу. Последний раз я стабильно посещал психотерапевта в 2016 году. С тех пор только два или три разовых сеанса. Но действительно планирую еще пойти к конкретному человеку, у которого был в декабре.
д) Я никогда не считал, что мне может помочь только психотерапевт или что обязательно ходить к психотерапевту, а иначе никак. Это только один из способов, совсем необязательно лучший в конкретном случае. И я никогда не полагался только на него. Лучший ли он конкретно для меня? Не знаю. Сейчас ответить на это невозможно.

Фром Одесса, Вы меня озадачили. Вот правда, пока не врубаюсь в Ваш вопрос. Возможно, дело в том что я ещё и невыспавшийся. Но неплохо бы как-то донести до меня по-другому.

Цитата: Vesle Anne от февраля 21, 2022, 22:02

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 21:53
Потому что я не понимаю, как можно и верить в Бога, и определять ценности как идеи-вирусы, и всё это в одной логике.

вы определённо не историк
Я же не написала, что считаю теорию мемов непреложной истинной. Я могу и об индуизме с Лодуром порассуждать (правда не очень плодотворно, потому что мои знания вопроса крайне фрагментарны), и в рамках беседы я буду принимать логику индуизма, в частности, о вере в реинкарнацию. Это не значит, что я разделяю эту логику.
Но я могу оценить внутреннюю непротиворичивость и логичность системы без обязательного обращения в эту религию. Теория мемов покащалась мне лучшим  ответом на ваш вопрос

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:05
Вопрос, откуда берётся это персональное.

Каков вопрос - таков ответ

То есть Вы ответили не про себя (что, по-моему, единственное, что имеет смысл) а про как это бывает у других по-Вашему. Я и говорю - это как-то не про веру. Ну или так - у Вас получается верить интеллектуально, так скажем. Вот есть теория, и я буду в неё верить. Вот уже верю, верю. Лично я так не умею.

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 22:09
То есть Вы ответили не про себя

Так вопрос и был не про меня. Вопрос был про абстрактное персональное

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 22:09
Вот есть теория, и я буду в неё верить.

Я в теории не верю. Я ими пользуюсь. Как инструментами

Цитата: From_Odessa от февраля 21, 2022, 22:05

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 21:58
Но Вы продолжаете к ним ходить. Когда поможет окончательно? Или это не предполагается? Кстати, как-то оно без эксперимента. А может не с терапевтом, а с чем-то ещё лучше бы получилось.

Я не совсем понял, к чему Вы это сейчас написали Это был просто пример сходной ситуации, только не по вопросам религии.

Именно, сходный. Вы верите в то что психотерапевт Вам помогает. Аня - что ей помогает Бог. Это называется мыслительный процесс.

Цитата: Vesle Anne от февраля 21, 2022, 22:12

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 22:09
То есть Вы ответили не про себя

Так вопрос и был не про меня.

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 22:09
Вот есть теория, и я буду в неё верить.

Я в теории не верю. Я ими пользуюсь. Как инструментами

Да нет конечно, вопрос был про тех, у кого есть ценности, и тем более высшие. И потому и адресован он был тому, кто о них заговорил. Иначе смысл какой?
--
Авваля на Вас нет. Не ожидал.

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 22:16
Да нет конечно, вопрос был про тех, у кого есть ценности, и тем более высшие.

Вопрос был про абстрактное персональное, повторюсь. И в рамках вашего вопроса по-прежнему считаю теорию мемов лучшим ответом на ваш вопрос. Если вы расширите или как-то иначе измените этим рамки, может быть другой ответ.

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 22:05
Фром Одесса, Вы меня озадачили. Вот правда, пока не врубаюсь в Ваш вопрос. Возможно, дело в том что я ещё и невыспавшийся. Но неплохо бы как-то донести до меня по-другому.

Попробую.

Вы написали:

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:56
если Вы видите то, что действительно, объективно есть, Вы не ошибётесь в этом.

Возможно, для Вас очевидно, что это означает, но для меня - нет. Я не могу понять до конца, что конкретно Вы понимаете под "действительно, объективно есть", в котором нельзя ошибиться, и где границы этого. Потому я привел пример с бетонной стеной. Вот я ее вижу, и вроде как для меня очевидно: она сплошная, все это пространство (пространство стены) чем-то заполнено. Я подхожу, щупаю ее рукой - ну да, сплошное. Потому я и не могу пройти сквозь нее или даже немного втиснуться. Вроде бы, как я понимаю из Вашего определения, тут я ну никак не могу ошибиться, ибо вот так оно "объективно есть". В действительности же стена почти вся пустая, и пройти сквозь нее я не могу по совсем другим причинам. Хотя, если бы я полагался только на то, что вижу и чувствую руками, такой вывод был бы невозможен. Значит, подход "вот оно, объективно есть, и тут не ошибиться" не всегда подходит, он сбоит.
То же со звездами. Если бы у меня не было информации о том, что это такое, что бы я увидел? Небольшие огоньки на небе. Без дополнительных знаний я бы никогда не подумал, что эти объекты могут быть на расстояниях, которые в миллионы раз больше земных. Мне бы даже в голову не пришла мысль о таких расстояниях, 99 к 1-му, что не пришла бы. Все было бы очевидно: или они совсем маленькие, в ладони уместятся, или же они более-менее далеко, и это что-то вроде больших прожекторов или типа того. Всё. Это вот оно, объективно есть, и я в этом не могу ошибиться (по Вашему определению). И если бы кто-то начал говорить, что это могут быть объекты, которые намного больше той Земли, на которой мы живем, как бы я должен был среагировать, если бы использовал этот подход? Посчитать, что вот, объективно это лампочки или прожекторы, а у говорящего какие-то идеи в голове, и не более того. Просто идеи, не имеющие отношения к объективности. И снова бы я ошибся, засбоил бы этот подход.

Что вообще значит "видите то, что объективно есть"? Мы уже давно узнали, что наши органы чувств воспринимают далеко не все из существующего, а еще и способны сбоить, в одинаковых ситуациях выдавать разную информацию. Что я объективно вижу? Вижу компьютер. А молекул, из которых он состоит, не вижу. Много чего не вижу. И на базе того, что я просто вижу, могу наделать таких выводов, которые окажутся весьма далекими от реальности. А ультразвук есть или это только идея в моей голове? Я его объективно не вижу, не слышу, вообще не ощущаю. Но он есть, Вы это тоже знаете.
Возможно, Вы хотите сказать, что "объективно есть" в случае с ультразвуком будут последствия его воздействия, и вот так я обнаружу, что он действительно есть. То есть, эксперимент. Однако это-то уже будет не "объективно есть", а выводы, интерпретации, собственно, это будут те самые идеи, о которых Вы иногда говорите "это тоже идея  ". Мы живем в куче таких идей, и я голову даю на отсечение , что часть из них Вы относите к тому самому "видите то, что действительно, объективно есть".

Цитата: Vesle Anne от февраля 21, 2022, 22:20

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 22:16
Да нет конечно, вопрос был про тех, у кого есть ценности, и тем более высшие.

Вопрос был про абстрактное персональное, повторюсь.

Чей был? Мой?