Лингвофорум

Вот ещё фактик. В португальской «империи» в 1946 году все жители стали полноправными гражданами. Не помогло.

Вот только негры Анголы и Мозамбика не имели равного представительства с белыми на выборах даже в местные органы власти, не говоря уже о выборах в парламент метрополии.

Цитата: Geoalex от января 12, 2022, 08:32
Вот только негры Анголы и Мозамбика не имели равного представительства с белыми на выборах даже в местные органы власти, не говоря уже о выборах в парламент метрополии.

Имущественный ценз был, или что?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 12, 2022, 08:47

Цитата: Geoalex от января 12, 2022, 08:32
Вот только негры Анголы и Мозамбика не имели равного представительства с белыми на выборах даже в местные органы власти, не говоря уже о выборах в парламент метрополии.

Имущественный ценз был, или что?

И имущественный, и образовательный, если не ошибаюсь. Но сейчас с ходу проверить не могу.

Вроде бы единственный случай, когда жители колоний требовали не отделения, а именно равноправия — это южноафриканские бантустаны. Апартеидчики навязывали им отделение, а они хотели назад в ЮАР.

ЦитироватьГазет крестьяне не читали в своей массе,

В высшей степени сомнительное утверждение. Относящееся, скорее, ко второй половине 19 века, чем к началу 20-го. На 1914 год в РИ существовало ( по разным источникам ) от 4-х до 14 тысяч периодических изданий. И крестьяне их почитывали, в том числе и вслух, для менее грамотных родственников.
Прадед мой, например, почитывал. Ещё и переводил при этом с русского на карельский.

Цитироватьнегры Анголы и Мозамбика не имели равного представительства с белыми на выборах даже в местные органы власти, не говоря уже о выборах в парламент метрополии.

Гуглить "лишенцы". Никаких негров не надо.

Вы ещё учитывайте, что при неоколониализме под лозунгами независимости бывшие колонии обычно просто меняют метрополию, при номинальной самостоятельности оставаясь колониями по сути. Просто колониальная администрация одной метрополии заменяется бизнес-администрациями корпораций из новой метрополии. И теперь ресурсы выкачиваются вроде как по обоюдному согласию сторон.
Большинство государств мира неспособны обеспечить себе реальную независимость.

Цитата: KW от января 12, 2022, 09:29
Большинство государств мира неспособны обеспечить себе реальную независимость.

«По одёжке протягивай ножки».

Цитата: Yougi от января 12, 2022, 09:15
В высшей степени сомнительное утверждение. Относящееся, скорее, ко второй половине 19 века, чем к началу 20-го. На 1914 год в РИ существовало ( по разным источникам ) от 4-х до 14 тысяч периодических изданий. И крестьяне их почитывали, в том числе и вслух, для менее грамотных родственников.
Прадед мой, например, почитывал. Ещё и переводил при этом с русского на карельский.

Осталось доказать, что такие прадеды были не единичным, а массовым явлением.

Цитата: Yougi от января 12, 2022, 09:15
Гуглить "лишенцы". Никаких негров не надо.

Какой процент составляли лишенцы от всего населения СССР?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 12, 2022, 09:44

Цитата: KW от Большинство государств мира неспособны обеспечить себе реальную независимость.

«По одёжке протягивай ножки».

Так и я о том, на практике статус провинции в составе другого государства может оказаться лучше, чем номинальная независимость при экономической колонизации.

Цитата: KW от января 12, 2022, 11:40
Так и я о том, на практике статус провинции в составе другого государства может оказаться лучше, чем номинальная независимость при экономической колонизации.

Что-то я не слышал, чтобы бывшая колония горела желанием воссоединиться с бывшей метрополией.

Отказаться от своего национального государства ради каких-то материальных выгод?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 12, 2022, 11:46
Отказаться от своего национального государства ради каких-то материальных выгод?

А что есть национальное государство? Это, возможно, работает для каких-то чисто моноэтничных территорий. А для полиэтничных, где автоматически возникают собственные "угнетённые меньшинства"? Ради торжества справедливости в таком случае требуется дальнейшее дробление, вплоть до явной уже неспособности обеспечивать собственную независимость получившимися в итоге карликами.

На самом деле, это достаточно сложный вопрос: в каком случае существование отдельного государства обоснованно, а в каком - нет. Крайне редко, когда к этому вопросу пытаются подойти объективно.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 12, 2022, 11:46
Что-то я не слышал, чтобы бывшая колония горела желанием воссоединиться с бывшей метрополией.

А "желание" бывшей колонии - это желание чьё? Обывателей? Местных олигархических элит? Управляемых извне средств массовой информации?
Да и кроме желания колонии необходимо ещё желание бывшей метрополии. Которая, кстати, может потихоньку метрополить и без официального воссоединения, требующего принятия на себя определённых социальных обязательств в отношении туземцев новых сограждан.

Цитата: KW от января 12, 2022, 12:41
А "желание" бывшей колонии - это желание чьё? Обывателей? Местных олигархических элит? Управляемых извне средств массовой информации?

Желание практически всегда — общее. И тех, и других, и третьих.

Хотел было процитировать утверждение Геоалекса о том, что коммунизм закончился, а потом подумал - не, мне не сложно загуглить и просветить попаданца.

Цитата: Социокультурные изменения в российской деревне в 1861–1914 г.Статстическое отделение Московского губернского земства в 1907 г. выявило, что крестьяне 564 селений губернии выписывали 1395 экземпляров газет и журналов,
в среднем по два с половиной экземпляра на селение.
Кроме этого 164 чайные общества трезвости получали 283 газеты.

Кроме того, советую почитать наказы крестьян первой думе. Там через раз "Из газет мы узнали...", "Мы выписываем газеты, а там пишут..." и проч.
История - она гораздо разнообразнее ваших о ней представлений.

ЦитироватьКакой процент составляли лишенцы от всего населения СССР?

от трёх до десяти, по разным оценкам. Кроме того, члены семейств лишенцев также были бесправны, но в статистику не попадали.
Кроме избирательных прав лишенцы не могли учиться в вузах и техникумах, получать пенсию, занимать руководящие посты.

Цитатка вот интересная попалась

ЦитироватьК члену коллегии наркомюста обратилась на днях еврейка, рассказавшая, что ее лишили избирательных прав на том основании, что будто бы отец ее был царским министром в Бердичеве. Когда член наркомюста спросил жалобщицу о том, сообщала ли она избирательной комиссии, что в царское время евреи не могли быть министрами, а в Бердичеве ни в царское, ни в революционное время никаких правительств не было, то она ответила: "Я им не только говорила, но и клялась, а они мне говорят: "Докажите!"".

Цитата: Yougi от января 12, 2022, 14:50
Цитатка вот интересная попалась

Забавно! И я даже не сомневаюсь, что именно так зачастую бывало в те времена. Но! Я вам расскажу одну семейную историю, которую многократно слышал в детстве от родни.

Сестра моей прабабушки была замужем за председателем одного из райсоветов области. Те родственники до сих пор там живут, хотя я их последний раз видел ещё в школе. Ну и всё бы ничего, если бы этот местный советский руководитель не был до революции помещиком в том же уезде. Говорили, даже серьёзный дворянский титул имел, хотя насчёт этого уже могли приврать. Ну вот, и вполне нормально он при Советской власти руководил своими же собственными землями (бывшими своими, понятно).

Поэтому я, с детства зная эту историю из первых рук, весьма скептично всегда относился к легендам о повальных репрессиях в СССР и о кухаркиных детях, самостоятельно правивших страной. Хотя и то и другое имело место, конечно. И семью зажиточного крестьянина с одним наёмным батраком могли признать лишенцами. А бывшего помещика - нет, как видите.

Было постановление, запрещающее проживание бывш. помещиков в своих имениях, действовало до 60-х годов. Но район - не имение.

Цитата: Yougi от января 12, 2022, 14:50
Статстическое отделение Московского губернского земства в 1907 г. выявило, что крестьяне 564 селений губернии выписывали 1395 экземпляров газет и журналов,
в среднем по два с половиной экземпляра на селение.

За 1907 данных не вижу, но в 1926 в Московской губернии было около 7 тыс. селений. Т.е. газеты выписывало менее чем каждое десятое.

Ну и после 1936 была отменена дискриминация по происхождению. Формально, во всяком случае.

Цитата: KW от января 12, 2022, 11:40

Цитата: Andrey Lukyanov от января 12, 2022, 09:44

Цитата: KW от Большинство государств мира неспособны обеспечить себе реальную независимость.

«По одёжке протягивай ножки».

Так и я о том, на практике статус провинции в составе другого государства может оказаться лучше, чем номинальная независимость при экономической колонизации.

Если нет широких прав , то оказаться лучше не может.  Если статус провинции в составе другого государства был бы так хорош , то и дети повзрослев , не отделялись бы от родителей . Никому не хочется чтоб его контролировали круглосуточно. Хочется немного свежего воздуха .

Цитата: KW от января 12, 2022, 12:41
Это, возможно, работает для каких-то чисто моноэтничных территорий. А для полиэтничных, где автоматически возникают собственные "угнетённые меньшинства"? Ради торжества справедливости в таком случае требуется дальнейшее дробление, вплоть до явной уже неспособности обеспечивать собственную независимость получившимися в итоге карликами.

А полиэтнические это какие например ?

Цитата: KW от января 12, 2022, 12:41
На самом деле, это достаточно сложный вопрос: в каком случае существование отдельного государства обоснованно, а в каком - нет. Крайне редко, когда к этому вопросу пытаются подойти объективно.

Всё зависит в первую очередь от численности этноса  , компактности проживания  и  места проживания

Цитата: KW от января 12, 2022, 12:41
А "желание" бывшей колонии - это желание чьё? Обывателей? Местных олигархических элит? Управляемых извне средств массовой информации?

В первую очередь местных элит.

Цитата: KW от января 12, 2022, 12:41
Да и кроме желания колонии необходимо ещё желание бывшей метрополии. Которая, кстати, может потихоньку метрополить и без официального воссоединения, требующего принятия на себя определённых социальных обязательств в отношении туземцев новых сограждан.

Это смотря как колония отделилась .

Цитата: forest от января 13, 2022, 19:32
Если статус провинции в составе другого государства был бы так хорош , то и дети повзрослев , не отделялись бы от родителей .

Такое отделение скорее похоже на уход повзрослевшего ребёнка из семьи владельца фабрики, где у него была возможность самому работать каким-то администратором, и поступление на чужую фабрику простым рабочим. Ну, такое бывает разве что когда уж совсем в семье все горшки перебиты.

Цитата: forest от января 13, 2022, 19:32
Никому не хочется чтоб его контролировали круглосуточно. Хочется немного свежего воздуха .

Для народа это прежде всего вопрос этнокультурной свободы. Но здесь вот не учитывается обычно, что с приобретением таковой свободы зачастую можно потерять свободу экономическую. То есть, быть вынужденным прямо или косвенно платить колониальный налог другим, более мощным, государствам.
И, опять же, больше этнокультурных прав приобретает доминирующий на отделившейся территории этнос, а права меньшинств могут даже урезаться относительно их сосуществования в империи.

Цитата: forest от января 13, 2022, 19:43
А полиэтнические это какие например ?

Не хочется уводить тему глубоко в политику. Ну, возьмём, например, бывшие африканские колонии, ставшие самостоятельными государствами при нарезанных "от балды" границах. Наши СМИ обычно не слишком фокусируются на тамошних проблемах, но регулярно же у них вспыхивают внутренние конфликты, прежде всего, на этнической почве. Некоторые государства даже вот официально разделили не так давно: Эфиопия, Судан. Ну и если копнуть глубже, там ещё делить и делить... Пока все не окажутся в чисто этнических границах. Опять же, будут недовольны такой делёжкой более крупные этносы, которые в результате раздела только теряют экономически, ничего не приобретая взамен.


Я в целом что хотел сказать: построение на Земле справедливого для всех общества - это такая же утопия как коммунизм. То есть, теоретически это возможно, а на практике слишком много противоречий, в которых нельзя достичь консенсуса. А раз консенсус невозможен, значит будет действовать "право сильного", с ущемлением слабых так или иначе.

Цитата: KW от января 13, 2022, 21:10
Такое отделение скорее похоже на уход повзрослевшего ребёнка из семьи владельца фабрики, где у него была возможность самому работать каким-то администратором, и поступление на чужую фабрику простым рабочим. Ну, такое бывает разве что когда уж совсем в семье все горшки перебиты.

Это что лучше . Лучше быть богатым слугой или свободным бедняком . При этом далеко не всегда слуга бывает богатым , а свободный не всегда беднм.

Цитата: KW от января 13, 2022, 21:10
Для народа это прежде всего вопрос этнокультурной свободы. Но здесь вот не учитывается обычно, что с приобретением таковой свободы зачастую можно потерять свободу экономическую. То есть, быть вынужденным прямо или косвенно платить колониальный налог другим, более мощным, государствам.

Так у него и так не было этой свободы.

Цитата: KW от января 13, 2022, 21:10
И, опять же, больше этнокультурных прав приобретает доминирующий на отделившейся территории этнос, а права меньшинств могут даже урезаться относительно их сосуществования в империи.

Ну так обычно отделяется доминирующий этнос , а вот меньшинства как то не очень .

Цитата: KW от января 13, 2022, 21:10
Не хочется уводить тему глубоко в политику. Ну, возьмём, например, бывшие африканские колонии, ставшие самостоятельными государствами при нарезанных "от балды" границах. Наши СМИ обычно не слишком фокусируются на тамошних проблемах, но регулярно же у них вспыхивают внутренние конфликты, прежде всего, на этнической почве. Некоторые государства даже вот официально разделили не так давно: Эфиопия, Судан. Ну и если копнуть глубже, там ещё делить и делить... Пока все не окажутся в чисто этнических границах. Опять же, будут недовольны такой делёжкой более крупные этносы, которые в результате раздела только теряют экономически, ничего не приобретая взамен.

В Африке да , а вот Европа в принципе разделилась на национальные государства . Есть например Индия которая вроде бы должна была распасться на несколько этнических государств , но им вместе быть выгодней , да и нет там того кто бы всех превышал на голову. Или например арабские страны или испанские страны Латинской Америки по идее должны были быть одним государством , но они предпочли разделится .

Цитата: forest от января 13, 2022, 21:38

Цитата: KW от Для народа это прежде всего вопрос этнокультурной свободы. Но здесь вот не учитывается обычно, что с приобретением таковой свободы зачастую можно потерять свободу экономическую. То есть, быть вынужденным прямо или косвенно платить колониальный налог другим, более мощным, государствам.

Так у него и так не было этой свободы.

Немного не так. Например, бретонец во Франции вполне имеет экономическую свободу как француз, как гражданин метрополии. Хотя этнокультурная свобода у него ограничена. Если, предположим, Бретань отделится от Франции, то в этнокультурном плане у бретонцев там живущих скорее всего всё будет отлично. Но вот будет ли им так же хорошо в экономическом плане, хотя бы на нынешнем уровне?

Цитата: forest от января 13, 2022, 21:38
Это что лучше . Лучше быть богатым слугой или свободным бедняком .

Ну вот это про бретонцев, кстати. Классическая французская литература их традиционно изображала в качестве прислуги.

Цитата: KW от января 13, 2022, 22:15

Цитата: forest от января 13, 2022, 21:38

Цитата: KW от Для народа это прежде всего вопрос этнокультурной свободы. Но здесь вот не учитывается обычно, что с приобретением таковой свободы зачастую можно потерять свободу экономическую. То есть, быть вынужденным прямо или косвенно платить колониальный налог другим, более мощным, государствам.

Так у него и так не было этой свободы.

Немного не так. Например, бретонец во Франции вполне имеет экономическую свободу как француз, как гражданин метрополии. Хотя этнокультурная свобода у него ограничена. Если, предположим, Бретань отделится от Франции, то в этнокультурном плане у бретонцев там живущих скорее всего всё будет отлично. Но вот будет ли им так же хорошо в экономическом плане, хотя бы на нынешнем уровне?

Цитата: forest от января 13, 2022, 21:38
Это что лучше . Лучше быть богатым слугой или свободным бедняком .

Ну вот это про бретонцев, кстати. Классическая французская литература их традиционно изображала в качестве прислуги.

Посмотрел. Если брать бретонцев то им сегодня независимость ничего не даст, если брать этнокультурность , да и экономический плане тоже скорее всего .

Цитата: forest от января 13, 2022, 21:38
Или например арабские страны или испанские страны Латинской Америки по идее должны были быть одним государством , но они предпочли разделится .

Испанские страны Латинской Америки кажутся гомогенным культурным пространством только с расстояния другого континента
На самом деле они разные. Потому и разделились