Лингвофорум

Цитата: aigem от декабря 27, 2021, 17:15

Цитата: dagege от декабря 27, 2021, 10:17
А у казахского языка вообще нет никаких проблем ни с и, ни с у. Откуда вы вообще это взяли?

пример: ми - мый, но би - бій. Получается: миға, но биге

Это был сарказм. В казазском по сути основная проблема - это правописание и, у. И из этого правила уже вытекающие проблемы.

Цитата: СНовосиба от декабря 27, 2021, 13:04

Цитата: dagege от декабря 27, 2021, 13:00Нет. Это английские слова, поэтому пишем //gmail.com, HOTMAIL COM, //wikipedia.org.

Как вы предлагаете различать киргизские и английские слова, когда они написаны одним алфавитом?

Я считаю, что алфавит нужно создавать с оглядкой на сам киргизский язык. Как будут выглядеть английские слова-заимствования в условиях киргизской латиницы - дело десятое.

Если создавать латиницу для киргизского, ставя в приоритет то, как будут выглядеть английские заимствования, то вы пойдете по неправильному пути.

В конце концов есть минимум два пути:
Азербайджанский: Vilyam Şekspir.
Турецкий: William Shakespeare.

Выбирайте любой.
Меня же вопрос заимствований почти вообще не интересует.

Если Вы заботитесь о заимствованиях, то не трожьте букву C c.
Т. е. сделайте как туркмены Ч ч = Ç ç, Ж ж = J j. А что касается гласных, то есть три пути:
— турецкий с İ, ı,
— туркменский с ý
— оригинальный. Например,
Ы ы = U u, У у = Û û
Ү ү = Î î
Ө ө = Ø ø

Kutaydan 150 jîk taşûûçû ûnaa kirip jatsa anun 25% gana Kurguzstanda kalup jatat. Kalganu Kazakstan, Øzbekstan, Orûsiyaga tranzit bolûp øtîp ketîîdø. Bûl çoñ køygøy.

Цитата: dagege от декабря 27, 2021, 18:22Так и не понял где там несовместимость?

Несовместимость там в невозможности предсказать верхний регистр буквы i и нижний регистр буквы I, не зная язык. Ни в одном латинском алфавите такого нет.

Цитата: СНовосиба от декабря 27, 2021, 22:01

Цитата: dagege от декабря 27, 2021, 18:22Так и не понял где там несовместимость?

Несовместимость там в невозможности предсказать верхний регистр буквы i и нижний регистр буквы I, не зная язык. Ни в одном латинском алфавите такого нет.

И в этом главная проблема всех тюркских письменностей. Предлагаю перейти на тюрко-литовицу:

ЦитироватьĘ ę = Ә ә
Ø ø = Ө ө
I i = Ы, Į į = И — единственный компактный вариант
Ų ų = Ү ү
J j = Ж ж

Kitaydan 150 jųk tašuuču unaa kįrįp jatsa anin 25% gana Kirgizstanda kalip jatat. Kalgani Kazakstan, Øzbekstan, Orusiyaga tranzit bolup øtip ketųųdø. Bul čoň køygøy.

Цитата: СНовосиба от декабря 27, 2021, 22:01

Цитата: dagege от декабря 27, 2021, 18:22Так и не понял где там несовместимость?

Несовместимость там в невозможности предсказать верхний регистр буквы i и нижний регистр буквы I, не зная язык. Ни в одном латинском алфавите такого нет.

Ни в одном? Азербайджанский, крымско- татарский с их латиницей?

Цитата: СНовосиба от декабря 27, 2021, 22:01

Цитата: dagege от декабря 27, 2021, 18:22Так и не понял где там несовместимость?

Несовместимость там в невозможности предсказать верхний регистр буквы i и нижний регистр буквы I, не зная язык. Ни в одном латинском алфавите такого нет.

Опять эта гиперопека о заимствованиях.

Ну что, остаётся констатировать, у довольно большого количества людей (включая меня) есть категорическое неприятие турецкой передачи И и Ы. Я при этом мнении останусь и вам меня не переубедить. Я могу обсуждать нужно ли передовать К разными буквами в словах "тилек" и "табак", но пункт насчёт И и Ы - тут я своего мнения не изменю. Надеюсь данная точка зрения возобладает.

Цитата: dagege от декабря 28, 2021, 03:24Ни в одном? Азербайджанский, крымско- татарский с их латиницей?

Эти языки используют турецкий алфавит, а не латинский.

Зачем навязывать людям алфавит, который не в состоянии передавать слова с буквой I?

Да, присутствие букв İ, ı делает турецкий алфавит не надстройкой над латиницей, а ее извращением.

Очень важно, чтобы в латинице и Ы ы, и И и были тонкими буквами. А как это еще сделать если не в виде I i = Ы ы, Į į = И и ? К тому же нижние хвостики можно писать без отрыва, в отличие от умляутов.

Кыргызстандын Москвадагы туруктуу өкүлдүгү 1924ж. декабрда уюштурулган. Биринчи өкүлү Т. Токбаев болгон. Кыргыздан чыккан алгачкы элчилердин бири Закон Турдукулов, ал 1955-ж. элчи болгон, чет тилин билген 1-кыргыз адиси.

Kirgizstandin Moskvadagi turuktuu økųldųgų 1924j. dekabrda uyušturulgan. Bįrįnčį økųlų T. Tokbayev bolgon. Kirgizdan čikkan algački elčįlerdįn bįrį Zakon Turdukulov, al 1955-j. elčį bolgon, čet tįlįn bįlgen 1-kirgiz adįsį.

Все латинские буквы читаются предсказуемо. Поэтому заимствования можно не транслитерировать. Добавлено два ряда букв с одинаковыми диакритиками, что удобно запомнить:

Į į, Ų ų, Ę ę = И и, Ү ү, Ә ә
Č č, Š š, Ň ň = Ч ч, Ш ш, Ң ң

Буквы J j, Y y читаются по английскому стандарту: Ж ж, Й й

Цитата: СНовосиба от декабря 28, 2021, 07:39

Цитата: dagege от декабря 28, 2021, 03:24Ни в одном? Азербайджанский, крымско- татарский с их латиницей?

Эти языки используют турецкий алфавит, а не латинский.

Зачем навязывать людям алфавит, который не в состоянии передавать слова с буквой I?

Как уже говорилось, все проблемы с "турецкой" I можно решить, если İ/i, I/ı сделать отдельными позициями в юникоде от лат. I/i.

Ребята всем спасибо за отзывы.

Но нужно понимать что алфавитом будут пользоваться обычные люди, они не являются лингвистами и для них чем проще, тем лучше. Зачем простому человеку который прекрасно пишет смски транслитом морочить голову тем что буква С(Эс) оказывается стала Ж.

А букву Й для которого он всегда использовал I или Y вдруг стала выглядеть как Ж? И теперь ему вместо Kanday или Kandai(Кандай) нужно путаться и писать Кандаж(Kandaj). Насчет буквы Ñ ñ (Ң ң) нужно ориентироваться на будущее, вряд ли через 20-30 лет люди будут писать ручкой на бумаге. А сейчас в письме можно просто ставить черточку над буквой Н н.

Кытайдан 150 жүк ташуучу унаа кирип жатса анын 25% гана Кыргызстанда калып жатат. Калганы Казакстан, Өзбекстан, Орусияга транзит болуп өтүп кетүүдө. Бул чоң көйгөй.

Ḱytaỹdan 150 jük taşuuçu unaa kirip jatsa anyn 25% ğana Ḱyrğyzstanda kalyp jatat. Ḱalğany Ḱazaḱstan, Özbekstan, Orusiağa tranzit bolup ötüp ketüüdö. Bul çoñ problema.

Насчет слова проблема вместо көйгөй. Опять же у нас просто любят выдумывать неологизмы, чтобы лишь бы перевести, которые так и остаются в бумажном варианте и которыми в повседневной жизни и общении никто не пользуется. Отсюда и такие невероятные переводы что велосипед становится шайтан араба(а не велеспед как говорят киргизы), телевизор - сын алгы (а не телеузор), не Дүйшөмбү(вроде бы персизм), а просто Панделник.

Это не единичные случаи, таких слов тысячи. И если у нас в киргизском со всеми диалектами около 5000 слов персидского происхождения, то заимствований из других европейских языков через русский должно быть в 2-3 раза больше. Поэтому нету смысла каждый день выдумывать новые слова, остается только заимствовать с учетом фонетики киргизского.

Кстати кто то еще написал тут что кириллица, это вовсе не так. Из арабицы, кириллицы и латиницы, последнее лучше всего подходит для тюркских языков и лучше передает фонетику в том числе и киргизского. С кириллицой чужой человек никогда не сможет овладеть правильным киргизским языком, ему придется искать нейтива. И не нужно писать про плохую экономику и сингармонизм, это оправдания высосаные из пальца противниками.

Цитата: kyrgyz_bala от декабря 29, 2021, 04:10
С кириллицой чужой человек никогда не сможет овладеть правильным киргизским языком, ему придется искать нейтива.

А что, с латиницей сможет овладеть правильным киргизским языком без нейтива?

Цитата: Devorator linguarum от декабря 30, 2021, 20:36

Цитата: kyrgyz_bala от декабря 29, 2021, 04:10
С кириллицой чужой человек никогда не сможет овладеть правильным киргизским языком, ему придется искать нейтива.

А что, с латиницей сможет овладеть правильным киргизским языком без нейтива?

Потому что человек не поймет разницу при произношении слов китеп - канат или же гүл - гана или жанна/жана и таких слов тысячи. С латиницей ему хотя с основ станет понятно для чего нужна та или иная буква в алфавите. Мой родной язык киргизский, но я не понимаю какую функцию выполняют вот эти буквы щ, ю, я, ц, э, ё в нашем алфавите, а насчет ь, ъ я даже понятия не имею как они вообще произносятся в нашем языке. Теперь представьте что в российском алфавите не хватает нужных 5-6 букв и около 10 из них лишние, просто потому что кое кто в свое время побоялся распространений идей пантюркизма и насильно на коленке создали то что мы сейчас имеем.

Кыргызстан, расмий түрдө Кыргыз Республикасы — Борбордук Азияда жайгашкан мамлекет. Түндүктө Казакстан, батышта жана түштүк-батышта Өзбекстан, түштүк-батышта Тажикстан жана чыгышта Кытай менен чектешет. Кыргызстан ― басымдуу аймагы тоолуу аймактарды камтыган, деңизге чыга турчу жери жок өлкө.
Kırgızstan, rasmiy türdö Kırgız Respublikası – Borborduk Aziyada jaygaşkan mamleket. Tündüktö Kazakstan, batışta jana tüştük-batışta Özbekstan, tüştük-batışta Tajıkstan jana cıgışta Kıtay menen cekteşet. Kırgızstan – basımdú aymagı tólú aymaktardı kamtıgan, deŋizge cıga turcu jeri jok ölkö.

Кыргызстан — унитардык, мамлекеттик башкарууга дин аралашпаган, президенттик мамлекет.
Kırgızstan – unitardık, mamlekettik başkarúga din aralaşpagan, prezidenttik mamleket.

Борбор шаары — Бишкек, калк боюнча республиканын эң ири шаары. Анын туруктуу калкы 1 миллион адамдан ашат.
Borbor şárı – Bişkek, kalk boyunca respublikanın eŋ iri şárı. Anın turuktú kalkı 1 million adamdan aşat.

«Кыргызстан» ― өлкөнүн аталышы «кыргыз жери» дегенди билдирет. Ал «кыргыз» этнониме перс (фарс) тилинен алынган «стан» суффиксин кошуусу менен жаралган.
«Kırgızstan» – ölkönün atalıcı «kırgız jeri» degendi bikdiret. Al «kırgız» etnonime pers (fars) tikinen alıngan «stan» suffiksin koşúsu men jaralgan.

Кыргызстан өлкөнүн аталышы катары азыркы чек арадагы 1924-жылы негизделген чөйрөсү тууралу айтылат. Андан тышкары азыркы учурдагы анын чөйрөсүндөгү болуп турган жана социалдык, маданий, саясий орун басуучулук менен 1991-жылы түптөлгөн мамлекетти ― Кыргыз Республикасын да билдирген кыскача, расмий аталыш.
Kırgızstan ölkönün atalışı katarı azırkı cek aradagı 1924-jılı negizdelgen cöyrösü túralu aytılat. Andan tışkarı azırkı ucurdagı anın cöyrösündögü bokup turgan jana sotsialdık, madaniy, sayasiy orun basúlculuk menen 1991-jılı tüptölgön mamleketti – Kırgız Respublikasın da bildirgen kıskaca, rasmiy atalış.

Цитата: kyrgyz_bala от декабря 29, 2021, 04:10
Кытайдан 150 жүк ташуучу унаа кирип жатса анын 25% гана Кыргызстанда калып жатат. Калганы Казакстан, Өзбекстан, Орусияга транзит болуп өтүп кетүүдө. Бул чоң көйгөй.

Ḱytaỹdan 150 jük taşuuçu unaa kirip jatsa anyn 25% ğana Ḱyrğyzstanda kalyp jatat. Ḱalğany Ḱazaḱstan, Özbekstan, Orusiağa tranzit bolup ötüp ketüüdö. Bul çoñ problema.

Вы правда считаете, что ваше безобразие выглядит эстетичней, чем вот это?
Kıtaydan 150 jük taşúcu uná kirip jatsa anın 25% gan Kırgıztanda kalıp jatat. Kalganı Kazakstan, Özbekstan, Orusiyaga tranzit bolup ötüp ketűdö. Bul coŋ köygöy/problema?

Цитата: dagege от декабря 31, 2021, 13:09

Цитата: kyrgyz_bala от декабря 29, 2021, 04:10
Кытайдан 150 жүк ташуучу унаа кирип жатса анын 25% гана Кыргызстанда калып жатат. Калганы Казакстан, Өзбекстан, Орусияга транзит болуп өтүп кетүүдө. Бул чоң көйгөй.

Ḱytaỹdan 150 jük taşuuçu unaa kirip jatsa anyn 25% ğana Ḱyrğyzstanda kalyp jatat. Ḱalğany Ḱazaḱstan, Özbekstan, Orusiağa tranzit bolup ötüp ketüüdö. Bul çoñ problema.

Вы правда считаете, что ваше безобразие выглядит эстетичней, чем вот это?
Kıtaydan 150 jük taşúcu uná kirip jatsa anın 25% gan Kırgıztanda kalıp jatat. Kalganı Kazakstan, Özbekstan, Orusiyaga tranzit bolup ötüp ketűdö. Bul coŋ köygöy/problema?

Финны удваивают гласные и чувствуют себя хорошо. Хотя не экономят место и краску принтера, это да.

Цитата: bvs от декабря 28, 2021, 18:34

Цитата: СНовосиба от декабря 28, 2021, 07:39

Цитата: dagege от декабря 28, 2021, 03:24Ни в одном? Азербайджанский, крымско- татарский с их латиницей?

Эти языки используют турецкий алфавит, а не латинский.

Зачем навязывать людям алфавит, который не в состоянии передавать слова с буквой I?

Как уже говорилось, все проблемы с "турецкой" I можно решить, если İ/i, I/ı сделать отдельными позициями в юникоде от лат. I/i.

Или использовать I i, Ï ï.

Цитата: bvs от декабря 28, 2021, 18:34

Цитата: СНовосиба от декабря 28, 2021, 07:39

Цитата: dagege от декабря 28, 2021, 03:24Ни в одном? Азербайджанский, крымско- татарский с их латиницей?

Эти языки используют турецкий алфавит, а не латинский.

Зачем навязывать людям алфавит, который не в состоянии передавать слова с буквой I?

Как уже говорилось, все проблемы с "турецкой" I можно решить, если İ/i, I/ı сделать отдельными позициями в юникоде от лат. I/i.

Кстати а вот и нет. Если в турецкой раскладке пользователь может зайти на сайт набирая в нижнем регистре, то в предлагаемой раскладке не сможет совсем. Получается вместо устранения всех проблем одна из них усугубляется.

Обсуждали со своим знакомым варианты латиницы и он предложил такой вариант. Что мол не нужно отуречиваться и копировать у них все буквы до единого, должен быть свой алфавит у кыргызов.

Не вводить все эти турецкие Çç и Şş а вместо них глянуть на те же алфавиты мадьяров/кроатов/боснийцев. Так что в итоге эти буквы будут выглядеть примерно как Šš и Čč. Так что остается только вопрос как передать букву Йй - Í í либо же Ýý.

Ну и разумеется без уродских Qq и Ğğ даже в ущерб правильности.

Kytaýdan 150 jük tašuuču unaa kirip jatsa anyn 25% gana Kyrgyzstanda kalyp jatat. Kalgany Kazakstan, Özbekstan, Orusiaga tranzit bolup ötüp ketüüdö. Bul čoñ problema/köýgöý.

Заметьте насколько легким будет переход с таким вариантом и не нужно будет еще пытаться переубеждать тех кто выступает против туркификации у нас.

Цитата: kyrgyz_bala от января 13, 2022, 16:35
Обсуждали со своим знакомым варианты латиницы и он предложил такой вариант. Что мол не нужно отуречиваться и копировать у них все буквы до единого, должен быть свой алфавит у кыргызов.

Не вводить все эти турецкие Çç и Şş а вместо них глянуть на те же алфавиты мадьяров/кроатов/боснийцев. Так что в итоге эти буквы будут выглядеть примерно как Šš и Čč. Так что остается только вопрос как передать букву Йй - Í í либо же Ýý.

Ну и разумеется без уродских Qq и Ğğ даже в ущерб правильности.

Kytaýdan 150 jük tašuuču unaa kirip jatsa anyn 25% gana Kyrgyzstanda kalyp jatat. Kalgany Kazakstan, Özbekstan, Orusiaga tranzit bolup ötüp ketüüdö. Bul čoñ problema/köýgöý.

Заметьте насколько легким будет переход с таким вариантом и не нужно будет еще пытаться переубеждать тех кто выступает против туркификации у нас.

А чем вашему знакомому не нравится румынская латиница? И в чём по его  мнению должен выражаться след мадьяров при реализации киргизской латиницы? И почему вам предпочтителен более польский след в киргизской латинице, чем к примеру азербайджанский, крымско-татарский?

Цитата: kyrgyz_bala от января 13, 2022, 16:35
Не вводить все эти турецкие Çç и Şş а вместо них глянуть на те же алфавиты мадьяров/кроатов/боснийцев. Так что в итоге эти буквы будут выглядеть примерно как Šš и Čč. Так что остается только вопрос как передать букву Йй - Í í либо же Ýý.

Если мадьяров - то это, извините, исключительно сплошные диграфы для согласных, причём странные. Если польский - то частично (преимущественно) диграфы, вообщё чёрт ногу сломит. Приведённые же буквы (между прочим, как раз давным-давно применяемые и привычные для тюркологов) - это либо да, сербско-боснийско-хорватская латиница, либо чешская или словацкая, либо либо литовская или латышская. По соответствующему "канону" большей части Центральной Европы (от Бельгии и Швейцарии до Польши и Балкан) Йй - это однозначно Jj, без вариантов. В той же системе имеется Жж = Žž. Впрочем, это именно "ж", а не "дж". "Дж" там (и в балтских, и в сербско-боснийско-хорватском) пишут обычно как dž (ну, во втором случае всё несколько сложнее, т.к. у них есть помимо твёрдого мягкий вариант, но нам сейчас это не нужно). Но есть в латинице такая замечательная буква как Ǯǯ, и лично я бы предпочёл именно её использовать конкретно в качестве "дж" (в т.ч. было бы неплохо ввести её в литовский и латышский алфавиты), с расчётом на то, что базовая Ʒʒ без диакритики будет использоваться в качестве "дз" (это, например, было бы крайне полезно в латышском). Такая система уже даёт достаточно универсальный минимальный набор шипящих и свистящих согласных, который может быть адекватным конкурентом кириллицы (в этом отношении).

Цитата: Toman от января 13, 2022, 17:14

Цитата: kyrgyz_bala от января 13, 2022, 16:35
Не вводить все эти турецкие Çç и Şş а вместо них глянуть на те же алфавиты мадьяров/кроатов/боснийцев. Так что в итоге эти буквы будут выглядеть примерно как Šš и Čč. Так что остается только вопрос как передать букву Йй - Í í либо же Ýý.

Если мадьяров - то это, извините, исключительно сплошные диграфы для согласных, причём странные. Если польский - то частично (преимущественно) диграфы, вообщё чёрт ногу сломит. Приведённые же буквы (между прочим, как раз давным-давно применяемые и привычные для тюркологов) - это либо да, сербско-боснийско-хорватская латиница, либо чешская или словацкая, либо либо литовская или латышская. По соответствующему "канону" большей части Центральной Европы (от Бельгии и Швейцарии до Польши и Балкан) Йй - это однозначно Jj, без вариантов. В той же системе имеется Жж = Žž. Впрочем, это именно "ж", а не "дж". "Дж" там (и в балтских, и в сербско-боснийско-хорватском) пишут обычно как dž (ну, во втором случае всё несколько сложнее, т.к. у них есть помимо твёрдого мягкий вариант, но нам сейчас это не нужно). Но есть в латинице такая замечательная буква как Ǯǯ, и лично я бы предпочёл именно её использовать конкретно в качестве "дж" (в т.ч. было бы неплохо ввести её в литовский и латышский алфавиты), с расчётом на то, что базовая Ʒʒ без диакритики будет использоваться в качестве "дз" (это, например, было бы крайне полезно в латышском). Такая система уже даёт достаточно универсальный минимальный набор шипящих и свистящих согласных, который может быть адекватным конкурентом кириллицы (в этом отношении).

А ещё предложеный вами вариант порождает сущности. При создании латиницы всё же стоит руководствоваться принципом бритвы оккама.

Цитата: kyrgyz_balaПотому что человек не поймет разницу при произношении слов китеп - канат или же гүл - гана или жанна/жана и таких слов тысячи. С латиницей ему хотя с основ станет понятно для чего нужна та или иная буква в алфавите.

Ну, напишете вы kitep, gül, gana, jana. Понятнее стало? Что и для кого? Я ещё понимаю, если бы вы предложили аллофоны на письме различать. Так для вас же и Qq - уродская буква.

Прощу прощения если цвет шрифтов и прочее глаза колет, пока все сделано на коленке за пару минут. Ну выглядит примерно так. Есть ли вопросы и замечания от зарубежных лингвистов?