Лингвофорум

Цитата: ivanovgoga от декабря 18, 2021, 19:19

Цитата: Tibaren от декабря 18, 2021, 19:12
Почему тогда в ПВК нет термина для "степи"?

В грузинском тоже иранизм " вели", но это разве о чем-то говорит?

Хеттизм вроде как, < wellu. И груз. ни хронологически, ни таксонометрически не сопоставим с ПВК.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 18, 2021, 19:20
У тюрков в праязыке его тоже нету.

А ПТ зародился в степях? И при этом контактировал с китайцами, самодийцами и енисейцами?

ЦитироватьВидимо, это явление сродни отсутствию слова "снег" в эскимосском языке, где, однако, есть много слов для различных разновидностей снега.

И сколько слов для "различных разновидностей степи" в нахско-дагестанских?

Цитата: Mata от декабря 18, 2021, 19:33
Что делать?

)) Успокоиться и не обращать внимания на фантазии.

Цитата: Mata от декабря 18, 2021, 19:47
Вот еще. Тииииб.

Это так мило - сравнивать касситские слова с современными словами из отдельных ВК языков из разных групп... И да, семантика "царь" = "врач", "солнце" = "луна", да еще и с обратным прочтением: касс. шах ~ удин. хаш, тоже веселит.

Цитата: Tibaren от декабря 18, 2021, 20:29
Хеттизм вроде как, < wellu

это интересно.
В таджикском тоже?

А что в таджикском?

Цитата: Tibaren от декабря 18, 2021, 21:01
А что в таджикском?

Да вроде веллы, где-то попадалось,    то ли с Афгана в моску засело

Цитата: Tibaren от декабря 18, 2021, 20:51

Цитата: Mata от декабря 18, 2021, 19:47
Вот еще. Тииииб.

Это так мило - сравнивать касситские слова с современными словами из отдельных ВК языков из разных групп... И да, семантика "царь" = "врач", "солнце" = "луна", да еще и с обратным прочтением: касс. шах ~ удин. хаш, тоже веселит.

Слова перевертыши нормальное явление, мне кажется. 

Цитата: Mata от декабря 18, 2021, 21:16
Слова перевертыши нормальное явление, мне кажется.

Ага. Так и абхазскую луну можно в грузинское солнце превратить...
Мзе-Амза

Цитата: ivanovgoga от декабря 18, 2021, 21:24

Цитата: Mata от декабря 18, 2021, 21:16
Слова перевертыши нормальное явление, мне кажется.

Ага. Так и абхазскую луну можно в грузинское солнце превратить...
Мзе-Амза

Это не перевертыш. Мзе : езм вот это был бы перевортышем.
А так, грят сперва надо восстановить ПК мзе, потом ПАА луну и так сравнить.
Без восстановлений, низзя.

Цитата: ivanovgoga от декабря 18, 2021, 21:06
Да вроде веллы, где-то попадалось,    то ли с Афгана в моску засело

Может английское valley или французское vallée?

Цитата: Tibaren от декабря 18, 2021, 20:39

Цитата: Devorator linguarum от декабря 18, 2021, 19:20
У тюрков в праязыке его тоже нету.

А ПТ зародился в степях? И при этом контактировал с китайцами, самодийцами и енисейцами?

Судя по праязыковой лексике, на стыке гор и степей. (Алтай горный и степной под прародину вполне подходят, хотя эта версия и не общепризнана.) Но явно его широкое распространение в степях произошло в качестве единого языка, еще не подвергшегося сильной диалектной дифференциации.

А с контактами на самом деле все непросто. По фонетическим признакам китаизмы в пратюркском отражают китайскую фонетику не ранее III в. н.э. Что само по себе довольно абсурдно и по хронологии пратюркского распада (распался раньше), и по записи отдельных культурных слов тюркского облика в более ранних китайских письменных источниках. Я могу предположить только, что находясь в непрерывном контакте с китайцами, тюрки до определенного времени (пока их диалекты/языки не разошлись слишком сильно и географическая разобщенность не превысила какой-то уровень) заменяли у себя в языке более старые формы китаизмов на более новые (по типу того, как в русском более старые формы грецизмов вивлиофика, феатр заменялись на более новые библиотека, театр), и это формы по цепочке распространялись и к другим тюркам, георграфически более далеким от Китая (что поддерживалось более высоким культурно-политическим развитием "околокитайских" тюрков).

Цитата: Tibaren от декабря 18, 2021, 20:39

ЦитироватьВидимо, это явление сродни отсутствию слова "снег" в эскимосском языке, где, однако, есть много слов для различных разновидностей снега.

И сколько слов для "различных разновидностей степи" в нахско-дагестанских?

Вам как специалисту по кавказским лучше знать. Соберите все слова со значениями "луг", "поле", "поляна", "равнина" и т.п. - там оно и будет.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 18, 2021, 21:43
А с контактами на самом деле все непросто. По фонетическим признакам китаизмы в пратюркском отражают китайскую фонетику не ранее III в. н.э. Что само по себе довольно абсурдно и по хронологии пратюркского распада (распался раньше),

Цитата: А. Дыбо от Более или менее известно, что пратюрки жили где-то недалеко от китайцев, потому что у них имеется большое количество заимствований из древнекитайского языка. Заимствования причем происходили именно в праязык, потому что их рефлексы мы находим сейчас во всех группах тюркских языков...
Можно посмотреть, отразилось ли местоположение тюрок как исторически привязанное еще в каких-либо контактах на близких территориях. Оказывается, что значительное количество пратюркских заимствований мы находим, во-первых, в общем праязыке самодийских народов...
В этом праязыке, то есть в лексиконе, который для них восстанавливается, находится значительное количество заимствований, возводящихся к пратюркскому состоянию, а именно: числительные, названия оружия, названия некоторых культурных понятий, названия рыбы...
Очень похожий набор пратюркских заимствований мы находим в праязыке енисейских народов...
Таким образом, пратюрки более или менее надежно фиксируются в этом регионе, то есть в окружении: а) Древний Китай, б) древние самодийцы и в) древние енисейцы.

Цитата: Tibaren от декабря 18, 2021, 21:42

Цитата: ivanovgoga от Да вроде веллы, где-то попадалось,    то ли с Афгана в моску засело

Может английское valley или французское vallée?

Черт ее знает   да я это знал, конечно. Кто не знает кремневую долину.
В испанском вроде тоже подобное. Но я почему-то помнил и про таджикский

Цитата: Mata от декабря 18, 2021, 19:33+ тео-, антропо-, топонимы

Ономастика часто заимствуется. Если к этому приложить тот факт, что фонетика касситского практически неизвестна, её лучше и не привлекать вовсе.

Касситские Šuriaš и Maruttaš - заимствования из индоиранских, или нет? Может быть да, а может и нет...

Цитата: Devorator linguarum от декабря 18, 2021, 21:43
Соберите все слова со значениями "луг", "поле", "поляна", "равнина" и т.п. - там оно и будет.

)) Луга и поляны вовсе не обязаны соотноситься со степью, они могут быть, например, в горах, в лесах и т.д. И таких терминов в НД на порядок меньше, нежели слов, обозначающих горные реалии, к тому же к обще-НД состоянию их вряд ли отнесешь.

Цитата: Tibaren от декабря 18, 2021, 21:59

Цитата: Devorator linguarum от декабря 18, 2021, 21:43
А с контактами на самом деле все непросто. По фонетическим признакам китаизмы в пратюркском отражают китайскую фонетику не ранее III в. н.э. Что само по себе довольно абсурдно и по хронологии пратюркского распада (распался раньше),

Цитата: А. Дыбо от Более или менее известно, что пратюрки жили где-то недалеко от китайцев, потому что у них имеется большое количество заимствований из древнекитайского языка. Заимствования причем происходили именно в праязык, потому что их рефлексы мы находим сейчас во всех группах тюркских языков...
Можно посмотреть, отразилось ли местоположение тюрок как исторически привязанное еще в каких-либо контактах на близких территориях. Оказывается, что значительное количество пратюркских заимствований мы находим, во-первых, в общем праязыке самодийских народов...
В этом праязыке, то есть в лексиконе, который для них восстанавливается, находится значительное количество заимствований, возводящихся к пратюркскому состоянию, а именно: числительные, названия оружия, названия некоторых культурных понятий, названия рыбы...
Очень похожий набор пратюркских заимствований мы находим в праязыке енисейских народов...
Таким образом, пратюрки более или менее надежно фиксируются в этом регионе, то есть в окружении: а) Древний Китай, б) древние самодийцы и в) древние енисейцы.

Цитата: А. Дыбо от Сам набор заимствованных слов очерчивает определенный круг культурного взаимодействия: ремесло — в частности, металлообработка, война, письменность, искусство, предметы роскоши, философские понятия. Датировки по фонетическим особенностям заимствований в совокупности указывают на III в. н.э. Как объясняется расхождение этой датировки с глоттохронологической (рубеж эры)? Если принять, что последняя соответствует времени выпадения первого слова из 100-словного списка, то следует полагать, что после этого еще по крайней мере три века разделившиеся тюрки продолжали довольно активные контакты, и в их языках не проходило существенных фонетических изменений. В частности, из описанных выше связанных изоглосс для датировки третьей материала нет, так же и для четвертой и пятой, но для первой получаем нижнюю границу: не раньше III в. н.э. (по слову *gümüλ 'серебро').

Цитата: Devorator linguarum от декабря 18, 2021, 22:18

Цитата: А. Дыбо от

Как быть с самодийскими и енисейскими?

Цитата: Devorator linguarum от декабря 18, 2021, 21:43
по типу того, как в русском более старые формы грецизмов вивлиофика, феатр заменялись на более новые библиотека, театр

Это же не новые формы в самом греческом, а западноевропейские (эразмовы) реконструкции древних.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 18, 2021, 19:20
У тюрков в праязыке его тоже нету

А как же *čöl? Если то, что оно имеет значение и "пустыня", то ср. перс. дашт и ар. ṣaḥrāʼ - и то и другое имеет значение и "степь" и "пустыня".

Цитата: ivanovgoga от декабря 18, 2021, 22:01
Но я почему-то помнил и про таджикский

Может води?

Цитата: Bhudh от декабря 18, 2021, 23:43

Offtop

Цитата: Mass от декабря 18, 2021, 22:20Этимология русского слова "степь" известна?

Как всегда, спорна. Если исконна, сравнивают либо с топор («вырубленная»), либо с топот («вытоптанная»).
Есть ещё омоним степь «холка; возвышенность», с которой тоже связывают и которую саму сравнивают со степень и стопа.

Цитата: Tibaren от декабря 18, 2021, 22:23

Цитата: Devorator linguarum от декабря 18, 2021, 22:18

Цитата: А. Дыбо от

Как быть с самодийскими и енисейскими?

Если пратюрки сидели примерно на Алтае, то с этими заимствовниями все в порядке. Хотя из-за особенностей лингвистического материала здесь еще менее точно, чем с китайскими заимствованиями.

В принципе тюркское влияние на прасамодийцев и праенисеев могло осуществляться и без непосредственной смежности языковых ареалов, т.к. на рубеже н.э. тюрки для значительной части Сибири по-всякому обладают повышенным уровнем развития и служат культурным ориентиром. Так же как для самих тюрков Китай. В таких условиях однонаправленное заимствование культурной лекксики может осуществляться и через посредников. А заимствования в обратном направлении (из самодийских и енисейских в тюркские) на самом деле могут быть и оспорены.