Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы

[Devorator linguarum]

Насколько реальна все-таки генетическая близость их языков? Меня смущает полное отсутствие следов именных классов у хуррито-урартов.

[Tibaren]

Близость вполне реальна, но не в качестве единой группы ВК языков, а скорее некоей сестринской ветви. Насчёт отсутствия им. классов ср. их утрату в удинском.

[Mass]

Tibaren, моё почтение

[Mass]

Devorator, навряд ли текущий уровень исследованности хуррито-урартских позволяет использовать их материал в компаративистике.

Урартский, подобно саргоновскому аккадскому (но не имея при этом таких "полезных" свойств как пресловутая стабильность семитских основ) является языком небольшой элитной группы, вплоть до единой школы клинописи для памятников (со следами иноязычности писцов).

Хурритский имеет слишком большой разброс по хронологии при небольшом количестве памятников, вся мощь современной лингвистики на данный момент исчерпана уже на нём, как на отдельно взятом языке. При этом мы имеем множество необъясненных мест в его развитии (ср. atal/atili).

[Nevik Xukxo]

Близость вполне реальна, но не в качестве единой группы ВК языков, а скорее некоей сестринской ветви.

А кого-нибудь ещё в этой компании видите? Естественно, я говорю не о дене-сино-кавказских вариантах, а о чём-то более ХУ-НД-центричном.

[Observer]

(wiki/ru) Нахские_языки

Здесь утверждается, что родство этих групп сомнительно. Это уже устаревшие данные? Появилась какая-то новая информация?

[Nevik Xukxo]

Здесь утверждается, что родство этих групп сомнительно.

В компаративистике много сомнительных вещей. Но это не значит, что надо моментально отказываться от перспективных гипотез.

[Mass]

это не значит, что надо моментально отказываться от перспективных гипотез.

Но значит, что каждый верно поставленный относительно материала вопрос требует сиюминутную проработку.

[Tibaren]

Здесь утверждается, что родство этих групп сомнительно. Это уже устаревшие данные? Появилась какая-то новая информация?

Это про нахские языки из русской вики со ссылкой на мнение А. Касьяна (основывающегося исключительно на Сводеше). Между тем, нахско-дагестанские в целом и хурро-урартские выявляют разительные сходства в грамматике с регулярными соответствиями материальных показателей, и от этого никуда не денешься.
И более адекватна статья из англо-вики:
(wiki/en) Hurro-Urartian_languages

[Tibaren]

Близость вполне реальна, но не в качестве единой группы ВК языков, а скорее некоей сестринской ветви.

А кого-нибудь ещё в этой компании видите? Естественно, я говорю не о дене-сино-кавказских

Лично я не вижу. А дене-сино-и-так-далее вообще не воспринимаю.

[Nevik Xukxo]

Между тем, нахско-дагестанские в целом и хурро-урартские выявляют разительные сходства в грамматике с регулярными соответствиями материальных показателей, и от этого никуда не денешься.

Естественно, это надо всё перепроверять на выявление невыявленных случайностей и заимствований. Дайте хотя бы несколько примеров когнаций, в которых вы уверены пока что.

[Tibaren]

Дайте хотя бы несколько примеров когнаций, в которых вы уверены пока что.

Давно представлено, напр., в Дьяконов-Старостин, 1988. Гл. 4, Элементы сравнительной морфологии ХУ и ВК языков, стр. 195 ff.
Можно уточнять реконструкции, что-то отбросить, но сам факт имеет место быть и впечатляет.

И 10 лет назад Али Хосейн в другой теме добавил

Сравните хурритские местоименные основы 1-го и 2-го лица с их аналогами в лезгинских языках.

Хурритские (Дьяконов, 1967):

	1sg	2sg
Абсолютный	is̄te	?
Эргативный	iz̄a-s̄	we-s̄
Родительный	z̄o-we	we-we
Дательный	z̄u-wa	we-wa
Направительный	z̄u-da	?

Я привожу условную транскрипцию Дьяконова, поскольку в специальном параграфе, посвященном хурритской и угаритской графике, он подробно ее обосновывает. Знак z̄ в этой транскрипции передает некую аффрикату.

Лезгинские (формы абсолютива): лезг., агул. зун "я", вун "ты"; таб. узу, уву; рут. зы, вы; цах. зы, гьу; будух. зын, вын; хин. зы, вы, удин. zu, un.

Резюмируя все вышеперечисленное, имхо, это все-таки весомый аргумент в пользу родства (см. также северокавказские праформы на старлинге).

[Nevik Xukxo]

И как могло выглядеть "я" на ПХУНД?

[Tibaren]

И как могло выглядеть "я" на ПХУНД?

Предположительно *ʔezV.

[Nevik Xukxo]

Предположительно *ʔezV.

Что не так со вторым гласным?

[Devorator linguarum]

В древности лезгинские географически смыкались с хуррито-урартскими, или между ними еще кто-то был?

[Nevik Xukxo]

В древности лезгинские географически смыкались с хуррито-урартскими, или между ними еще кто-то был?

Вроде бы надёжных данных, что ХУ и лезгинские были соседями, нет. Поэтому их параллели привлекательны для породнения.

[Observer]

И 10 лет назад Али Хосейн в другой теме добавил

Сравните хурритские местоименные основы 1-го и 2-го лица с их аналогами в лезгинских языках.

Хурритские (Дьяконов, 1967):

	1sg	2sg
Абсолютный	is̄te	?
Эргативный	iz̄a-s̄	we-s̄
Родительный	z̄o-we	we-we
Дательный	z̄u-wa	we-wa
Направительный	z̄u-da	?

Я привожу условную транскрипцию Дьяконова, поскольку в специальном параграфе, посвященном хурритской и угаритской графике, он подробно ее обосновывает. Знак z̄ в этой транскрипции передает некую аффрикату.

Лезгинские (формы абсолютива): лезг., агул. зун "я", вун "ты"; таб. узу, уву; рут. зы, вы; цах. зы, гьу; будух. зын, вын; хин. зы, вы, удин. zu, un.

Резюмируя все вышеперечисленное, имхо, это все-таки весомый аргумент в пользу родства (см. также северокавказские праформы на старлинге).

[/quote]
Как раз не очень заметно сходство

[Nevik Xukxo]

Как раз не очень заметно сходство

Так заметного и не должно быть, мы же точно не знаем, когда могли разойтись ПХУ и ПНД - возможно, за несколько тысяч лет до письменной фиксации хурритского.

[Tibaren]

Предположительно *ʔezV.

Что не так со вторым гласным?

Он факультативен и неясного качества.

[Nevik Xukxo]

Он факультативен и неясного качества.

Может, следы диалектной дробности ПХУНД?

[Tibaren]

Он факультативен и неясного качества.

Может, следы диалектной дробности ПХУНД?

А может и диахроническое наращение/выпадение.

[Mass]

Singular

	1st Person: 'I'	2nd Person: 'you'	3rd Person: 'he, she, it'
Absolutive	ište	fe	man=e (mann=i)
Ergative	iša=š	fe=š	man=u=š
Genitive	šo=ve	fe=ve	—
Dative	šo=va	fe=va	—
Directive	šu=da	*fe=(u)=da	—
Ablative	—	—	man=u=dan
Comitative	šu=ra	—	man=u=ra
Equative	šo=nna	—	man=u=nna

Wegner & Bomhard, 2020.

[Mass]

Plural

	1st Person: 'We'	2nd Person: 'you'	3rd Person: 'they'
Absolutive	šatti(=)lla	fe=lla	mane=lla
Ergative	šie=š	fe=š=u=š	man=š/z=o=š
Genitive	—	fe=š=(v)e	—
Dative	—	fe=š=(v)a	man=š/z=(v)a
Directive	—	—	—
Comitative	—	—	man=š=u/o=ra

Wegner & Bomhard, 2020.

[Mass]

Вроде бы надёжных данных, что ХУ и лезгинские были соседями, нет.

Последние из известных нам хурритских текстов написаны в 13 веке до н. э., значительных следов хурритского тоже после этого времени нет. Тут лакуна как минимум в пару тысяч лет...