Хуррито-урарты и нахо-дагестанцы

[Nevik Xukxo]

Последние из известных нам хурритских текстов написаны в 13 веке до н. э., значительных следов хурритского тоже после этого времени нет. Тут лакуна как минимум в пару тысяч лет...

Про урартский забыли. Но даже он с тем же агванским разве сталкивался?

[Mass]

Про урартский забыли.

Памятников мало, да и учитывая их характер... Область распространения урартского в принципе вопрос.

[Mass]

А также по приведённому в теме материалу, для урартского:

4.2.7.3 Independent personal pronouns.

Only the following forms have been identified:

1. First-person singular: (i) absolutive subject of an intransitive verb: ištidə; (ii) absolutive object of a transitive verb: šukə;  (iii) ergative: iešə; (iv) possessive adjective: šusə "my"; (v) locative plural: šusi=na=a.
2. Third-person singular: (i) absolutive: manə; with pronominal suffix -nə: mani=nə; (ii) possessive adjective: masə; plural masi=ne=lə "his."

The Ancient Languages of Asia Minor, 2008.

[Mass]

стр. 195 ff.

На стр. 199 сказано, что "местоимения 1 и 2 л. мн. ч. в ХУ не засвидетельствованы". В свете новых данных (см. таблицу выше) тут тоже есть корелляция с НД?

[Tibaren]

М. Хачикян, 2010

[Tibaren]

В свете новых данных (см. таблицу выше) тут тоже есть корелляция с НД?

Есть. Для "мы" - обще-НД форма эксклюзива, для "вы" и "они" отчетливые параллели в лезгинской группе.

[Tibaren]

Singular
3rd Person: 'he, she, it' man=e (mann=i)
Ergative man=u=š

[Tys Pats style on] Груз. man "он, она" (эрг.). [/Tys Pats style off]

[Rusiok]

И как могло выглядеть "я" на ПХУНД?

Предположительно *ʔezV.

пие "я" *ʔeģV. Причем в сатемных языках ģ > z.

[Tibaren]

Полагаете, ПХУНД - потомок сатемного ИЕ языка? Например, латышского (1p. sg. - es)? Или в ПХУНДе тоже были кентумо-сатемы?

[Nevik Xukxo]

Полагаете, ПХУНД - потомок сатемного ИЕ языка?

Или ПИЕ - это десатемизированный потомок ПХУНД?

[Devorator linguarum]

В свете новых данных (см. таблицу выше) тут тоже есть корелляция с НД?

Есть. Для "мы" - обще-НД форма эксклюзива, для "вы" и "они" отчетливые параллели в лезгинской группе.

Общие местоимения - это хорошо. Но если родство ХУ и НД обсуждается на таком уровне, надежнее ли это, чем ностратика?

[Mass]

Общие местоимения - это хорошо. Но если родство ХУ и НД обсуждается на таком уровне, надежнее ли это, чем ностратика?

Да. Математика.

Боюсь, тут играет огромную роль соотношение количества корелляций к количеству исходного материала. В хуррито-урартских мы сейчас и тысячи всевозможных элементов для сравнения, наверно, не найдем.

[Mass]

Есть. Для "мы" - обще-НД форма эксклюзива, для "вы" и "они" отчетливые параллели в лезгинской группе.

Спасибо. Любопытно)

[Mass]

Полагаете, ПХУНД - потомок сатемного ИЕ языка? Например, латышского (1p. sg. - es)? Или в ПХУНДе тоже были кентумо-сатемы?

Ну есть же гипотеза о родстве ХУ с ПИЕ.

[Mass]

[Tys Pats style on] Груз. man "он, она" (эрг.). [/Tys Pats style off]

Не пугайте, пожалуйста, мне скоро спать пора 

[Mass]

Или ПИЕ - это десатемизированный потомок ПХУНД?

Берите курс на ПИЕХУНД, туда ещё никто не идёт

[Bhudh]

ПИЕ хунд — это *ḱwṓ.

[Rusiok]

Полагаете

Это

*ʔezV.

ПИЕ "я" *ʔeģV.

может быть случайным совпадением, которые коллекционирует Wolliger Mensch.

Может быть единичным заимствованием с преобразованием фонетики праязыка-источника в фонетику праязыка-цели. Ведь по современным представлениям, эти праязыки могли быть соседями.

Самая интересная возможность - отдалённое родство. Но тут нет даже гипотезы о фонетических законах и поэтому нет предсказанных этими гипотетическими законами преобразованных форм. Причем, другие местоимения и падежные формы хуррито-урартского тоже похожи на некоторые формы ПИЕ, но связаны ли с ними фонетическими законами - вот вопрос.

[Nevik Xukxo]

Может быть единичным заимствованием с преобразованием фонетики праязыка-источника в фонетику праязыка-цели.
Ведь по современным представлениям, эти праязыки могли быть соседями.

1) вроде считается, что местоимения 1-2 лиц крайне редко заимствуются.
2) чтобы ПИЕ и ПХУНД были соседями, нужен консенсус по их прародинам, а по ПИЕ такого точно нет, вообще не знаю где ПХУНД мог быть.

[Tibaren]

Ну есть же гипотеза о родстве ХУ с ПИЕ.

Да, фрикомаргинальная.

[Nevik Xukxo]

С датировками ещё проблема. Если ПИЕ накануне распада кое-как могут датировать, то с ПХУНД всё более печально, потому что данных по ХУ для глоттохронологии и подобных методов вроде недостаточно.

[Tibaren]

может быть случайным совпадением, которые коллекционирует Wolliger Mensch.

Может быть единичным заимствованием с преобразованием фонетики праязыка-источника в фонетику праязыка-цели. Ведь по современным представлениям, эти праязыки могли быть соседями.

Самая интересная возможность - отдалённое родство. Но тут нет даже гипотезы о фонетических законах и поэтому нет предсказанных этими гипотетическими законами преобразованных форм. Причем, другие местоимения и падежные формы хуррито-урартского тоже похожи на некоторые формы ПИЕ, но связаны ли с ними фонетическими законами - вот вопрос.

По первому "может" возражений нет. По второму необходимы территориальные, хронологические и фонетические обоснования контактов сатемного праязыка-источника  с реципиентом.
Что касается отдаленного родства, то с таким же успехом можно постулировать на основании сходсва с баскским ni "я" эускаро-нивхо-алгонкино-тано-ацтеко-кордофано-южнокойсанскую макросемью.

[Nevik Xukxo]

кордофано

там бы ещё родство всех "кордофано" доказать бы нормально. в этом одна из проблем "глобальных этимологий" - они слишком глобальны и будто не видят, что некоторые региональные группировки совсем даже не семьи как бы.

[Mass]

Да, фрикомаргинальная.

Я в курсе, кажется, не Вы ли и объясняли

Но есть же случай фрикомаргинальной армяно-урартской, материал которой вполне годится как свидетельство иноязычия писца. Откуда мне знать, нет ли подобного и в этом случае.

[Mass]

вообще не знаю где ПХУНД мог быть.

Судя по археологии региона, шансы в этом случае стремятся к нулю. Специфика образа жизни людей того времени в том регионе, увы-с.