Лингвофорум

В данный конкретный момент изучаю немецкий язык, посещаю школу иностранных языков "Лингвист", учебное пособие "Themen neu". И всё вроде хорошо, но одна вещь не даёт покоя. Почему-то немецкий у нас в школе гораздо короче английского. Поясню. На изучение немецкого от Anfaenger до Fortgeschrittene 2 даётся 18 месяцев, а на английский от Elementary до Upper-Intermediate  22 месяца, а до уровня Advanced вообще 30. При одинаковой, замечу, интенсивности занятий (6 часов в неделю).
Кто-нибудь, знающий оба языка, может меня просветить, в чём тут фокус? Преподавателям этот вопрос я задавал, отвечают, что методика такая, разрабатывалась самими немцами, английский-соответственно англичанами (в Оксфорде, кажется). В общем, не убедили. Методика-методикой, но такая разница во времени изучения может быть только по двум причинам.
1. Немецкий сильно проще английского. Но по-моему субъективному мнению немецкий как минимум не проще, а ещё вернее-посложнее будет. Если я не прав-поправьте, в этом случае мой вопрос с повестки дня снимается автоматически.
2. Нам преподают сильно урезанный немецкий. Вот это уже никуда не годится, и надо менять школу.
Буду очень признателен, если ответите на мой вопрос, ещё лучше, если отзовётся кто-нибудь, кто в данной школе обучался.

Согласно моему опыту (я свободно владею немецким и трудно продвигаюсь в английском на начальной стадии) могу предложить следующую версию.
именно на первом этапе обучения  (Anfänger bis Fortgeschrittene) немецкий язык проще, потому как:
- меньше правил чтения,
- меньше исключений из правил грамматики, которые нужно было бы заучивать наизусть,
- и даже, я сказала бы, меньше слов для заучивания (учите отдельно слово gehen, затем подставляете ранее заученных значения приставок ab-, an-, ver-, über-, vor- и т.д.  - в итоге выучиваете за более короткое время бОльшее количество слов, чем в английском, в котором пришлось бы заучить, как минимум в три раза больше).

Таким образом, фундамент языка немецкого закладывается, как я думаю, быстрее, а уж какое на нём построится в дальнейшем здание, зависит от личного интереса и способностей изучающего.
У меня, видите ли, противоположная проблема. Я уже несколько лет злюсь, как долго времени мне требуется для закладки фундамента английского языка, что побросав строительные инструменты топчусь на месте

Успехов Вам в немецком, Вам он непременно должен понравиться!
Alles Gute und viel Freude am Lernen!

Орхидея, спасибо огромное, что откликнулись на моё послание.
Сам я не владею ни английским, ни немецким (пока), поэтому мнение знающего человека было очень важно услышать. Хотя я "изучал" английский в школе, техникуме, ВУЗе - не зацепило, но что-то осталось. Немецкий изучаю сейчас, тоже недалеко ушёл. Посему не считаю свои суждения окончательной истиной, но кое в чём позволю себе с Вами не согласиться.
- не совсем понял, что Вы имели в виду под правилами чтения. Читать я могу на многих языках, не понимая смысла.
- исключений из правил грамматики меньше, зато самих правил больше.
- слов для заучивания меньше, да это так, но и здесь не всё так просто. Не всегда с добавлением приставки получается то, что казалось бы, должно быть в соответствии с правилами русского языка. В приведённом Вами примере это gehen-angehen, другие примеры stehen-verstehen, schlecht-geschlecht и т. д.
И ещё. Для меня новость, что человек, владея немецким, испытывает трудности в изучении английского. Языки, в общем-то схожие, даже можно сказать, английский является диалектом немецкого. Сильно ушедшим в сторону и с солидными примесями других языков, но основа у него древнесаксонская.
Немецкий мне понравиться никак не может, по той причине, что он мне уже безумно нравится. Неповторимый, выразительный, очень мягкий в оригинальном произношении, и очень точный. Учу взахлёб, если можно так сказать.
Раньше учил тихо сам с собою, теперь вот пошёл в люди.
Спасибо за пожелание, Вам также успехов в английском, видеть цель, верить в себя и чихать на препятствия, а главное-не останавливаться. Хотелось бы написать по-немецки, но боюсь, ошибок понаделаю.

- Под правилами чтения я подразумеваю правильное произношение слов. То есть чтение вслух, даже если и не понимая смысла, а не про себя (как Вы, видимо, в этом случае подумали). Здесь-то Вы согласны, что в английском слова нередко (на первом этапе) приходится учить дважды - как пишется и как произносится, потому как правила чтения (произношения) довольно многочисленны, чтобы их легко усвоить (как в немецком), а также много исключений из них.
- Верно,  что правил больше, но мне всё таки кажется, что исключений из английских правил на порядок больше этого "перевеса". (хотя здесь я, конечно, не настаиваю )
- Да, согласна, что с приставками не так уж однозначно, много исключений. Но, однако, какая-никакая закономерность присутствует, а это для меня лучше, чем сотни разнокорневых слов. Я долго протестовала в душе против этой парочки: lieben - sich verlieben. Полная противоположность логической "любить-разлюбить", если ещё и учесть, что слово разлюбить в немецком вообще отсутствует! Мне бы очень хотелось, чтобы было lieben-sich einlieben, и verlieben как разлюбить.
И ещё я думаю, что это от индивидуальных способностей изучающего зависит, какой язык ему легче даётся - сходный или совсем непохожий. Я думаю, мне также трудно бы давался украинский, если бы была нужда его учить. Боюсь предположить, что в глубинах подсознания может стоять помехой имперско-подавленческий настрой супротив "меньшого брата" )
Ich würde mich freuen, wenn ich Ihnen bei speziellen Fragen behilflich sein könnte. Schreiben Sie einfach, wenn Sie auf irgendeine Frage bezüglich der deutschen Sprache keine Antwort finden. Schöne Grüße, Orchidee.

Орхидея, Schmied, немецкий  

Цитата: SchmiedПочему-то немецкий у нас в школе гораздо короче английского. <...>
Кто-нибудь, знающий оба языка, может меня просветить, в чём тут фокус? Преподавателям этот вопрос я задавал, отвечают, что методика такая, разрабатывалась самими немцами, английский-соответственно англичанами (в Оксфорде, кажется). В общем, не убедили. Методика-методикой, но такая разница во времени изучения может быть только по двум причинам....

Лично мне не кажется, что дело тут в легкости-трудности языков. Число часов несомненно зависит и от методики тоже! От того, например, плавная или быстрая прогрессия там выбрана, от выбора и порядка изучения тем, от количества упражнений, от того, как расставлены акценты в отношении разных элементов языка и разных тренируемых навыков... да масса там всяких факторов. Методики разрабатывались независимо друг от друга, каждая исходя из своей собственной логики, "изнутри", так сказать, - не удивительно, что число рекомендуемых часов у каждой свое.
А сложность и простота языков – понятия очень относительные, так же как и определение уровня. Хотелось бы еще напомнить, что овладение языком и изучение его грамматики – это не одно и то же. Если методики коммуникативные (а Themen Neu именно такая), то их цель - научить понимать, говорить и писать, там все продумано именно с учетом этих целей... Никаким заучиванием правил и исключений этого не достичь, поэтому рекомендуемые часы определяются далеко не только "количеством" этих самых правил в языке (если их вообще можно подсчитать).  

Это я к тому, что если вас в принципе устраивает сама методика и качество преподавания, то разница часов смущать не должна. Все ИМХО, конечно

ЦитироватьХотелось бы написать по-немецки, но боюсь, ошибок понаделаю.

А вот это зря. Ошибок бояться – язык не учить.
Нет лучшего способа изучения языка, чем пользоваться им, не боясь делать ошибки.
Так что заходите при случае в "Общение на разных языках", поболтаем!

Всем успехов!

Цитата: ginkgoА вот это зря. Ошибок бояться – язык не учить.
Нет лучшего способа изучения языка, чем пользоваться им, не боясь делать ошибки.
Так что заходите при случае в "Общение на разных языках", поболтаем!
Всем успехов!

Увидела я, как пинаются в сем разделе любители чужих ошибок, почём зря :? Следуя Вашему совету, решила не побояться ошибок и даже поработать на ними (пока над своими ) Когда их немного, не так уж страшно.
А вот на первом этапе обучения многим не приятно, когда за каждое слово, да ещё и с насмешкой, да тот поправляет, кто вчера только слово это выучил. Вы разве не заметили там, как люди грызутся за поправленные ошибки?! А Вы говорите "в лес не ходить". Если в тот, то лучше уж действительно не ходить

Цитата: ОрхидеяВы разве не заметили там, как люди грызутся за поправленные ошибки?! А Вы говорите "в лес не ходить". Если в тот, то лучше уж действительно не ходить

К сожалению, это примерно так.
Но это все зависит от нас.

ЦитироватьХотелось бы написать по-немецки, но боюсь, ошибок понаделаю.

To speack or not to speack вот в чем вопрос. Наша преподавательница по-немецкому всегда говорила нам: не бойтесь говорить! Они вас все равно поймут, как мы поймем тех, кто плохо говорит по-русски. Как говорится, ляпайте, но ляпайте уверенно. Но есть и другая точка зрения, когда говорят, что человек к ошибкам привыкает и потом будет говорить неправильно. Хотя благодаря нашей "немке" я говорить с иностранцами не боюсь. А некоторые язык знают лучше, но у них все равно языковой барьер.

Вот это верно: лучше говорить с ошибками, чем не говорить совсем

Но с учительницей Вашей и очень даже не согласна. Мы не поймём тех, кто плохо говорит по-русски, также хорошо, как они нас.
Немцы понимают нас нааамного лучше, чем мы иностранцев. У них больше практики (понимания косноязычной речи ). Это по моему собственному богатому опыту.

Цитата: ОрхидеяА вот на первом этапе обучения многим не приятно, когда за каждое слово, да ещё и с насмешкой, да тот поправляет, кто вчера только слово это выучил. Вы разве не заметили там, как люди грызутся за поправленные ошибки?! А Вы говорите "в лес не ходить". Если в тот, то лучше уж действительно не ходить

Абсолютно согласна, еще как неприятно. Особенно когда тебе важно именно содержание беседы, а тебе в каждое слово пальцем тычут  Впрочем, и по-русски такое встречается... бывают такие любители орфографической нормы, которые любой разговор способны увести в обсуждение того,  кто где а вместо о написал, и что это говорит о его никчемности как человека и гражданина...  So etwas macht mich wahnsinnig.

Другое дело, когда ты или тебя попросили исправлять ошибки. Психологический настрой совсем другой - и польза, соответственно.

Ну что ж, по-немецки, так по-немецки. В общем, кому этот бред не интересен, может не читать.

Fuer Orchidee. Vielen dank, wenn ich werde die Fragen haben, dann ich werde Sie geschriebt haben. Ich verstehe, was Sie heissen der Lesenordnung von Deutsche. Er ist sehr leicht fuer mich fast alles, aber ich  war den langen Buchstabe fuer das spaete Zeit in Ruhe gelasst.  Und ich gern habe Deutsche lesen. Ich lese jeder Fremdwort mit Deutschen Fonetik. Zum Beispiel, ich sehe dieWortes /i dont understand/, so ich lese /и донт ундаштанд/.
Und noch. Ich moechte auch, dass Deutsche hat die Buchstaben /ш/ oder /х/ . Diese Buchstaben sind sehr oft schreiben, aber sie haben viel Zahlen.
Sondern das kaennen nicht, als Ihneh sich einlieben. Ich meine, was eine Sprache man lieben so, wie sie ist schon.
Ich danken Sie bei Ihnen Verstehen, was Leute kaenen die Fehleren machen. Und ich habe erste Frage. Wie sind Sie die Wortes behalten. Welher Metodik, mit der Artikel, ohne der Artikel, mit oder ohne Singular? Wie es ist leiht?

Fuer Qinkqo. Sehen Sie hier, welcher ist meine Deutsche jetzt?  Leute aus das Allesgespraecht werden mir heraus sagen. Und eine Frage habe ich zu Sie. Der Lehrer in unsere Schuele sagt, was anderen Lehrerbuche sind uns brauchen nicht, Themen neu ist genug. Sie sind mit das Buche kennen. Wie meinen Sie , das ist richtig?

Fuer alles, welcher moechten meine Fehleren korrigieren. Wilkommen Sie bitte, wenn die Augen gehen auf die Haupt nicht.

Ну вот, не судите строго, в целях чистоты эксперимента словарями и справочниками не пользовался, хотя, может, и стоило.

P.S. Орхидея, Ваш пример с украинским языком оценить не могу, т. к. с детства знаю его (на бытовом уровне), хотя нигде и никогда не изучал его, более того, даже не задавался целью изучить и никогда не жил на Украине подолгу. Мне трудно осознать, как русский человек может не понимать украинский. Но опять же, это взгляд с моей колокольни, какие-то объективные причины для этого существуют, вероятно.

[В этом разделе не пишут не по-русски без перевода. Общение на любых языках приветствуется, но в соответствущем разделе. - Равонам.]

Господин Schmied, жму Вам руку.
За мужество.
Можно сказать, восхищена Вашим немецким. Нет, не шучу!
Такой непонятности я ещё ни разу не встречала. Не в плохом смысле!
Английским я владею хуже Вас и если бы написала столько много без словаря, то было бы очень непонятно. Но не так непонятно, как у Вас.
Вы просто уникум. Вы навернули такие предложения, которые не поддаются переводу ни на немецкий, ни на русский язык
(может, на украинский, если только )
А вдруг это влияние какого-то другого языка на Ваше филологическое подсознание?!
Напишите мне обязательно по имейлу (Ваш Вы не оставили в профиле), я очень хочу быть Вашей учительницей. Не обидьте! Жду.
Ваша Орхидея

Да, смело! Понять вполне можно, хотя и не все  

В общем, запас слов есть, осталось уложить все это в голове по полочкам на немецкий манер  Думаю, у вас получится, раз у вас есть желание этим заниматься и любовь к языку.

Попробуем перевести кусочек.

Цитата: SchmiedFuer Qinkqo. Sehen Sie hier, welcher ist meine Deutsche jetzt?  Leute aus das Allesgespraecht werden mir heraus sagen. Und eine Frage habe ich zu Sie. Der Lehrer in unsere Schuele sagt, was anderen Lehrerbuche sind uns brauchen nicht, Themen neu ist genug. Sie sind mit das Buche kennen. Wie meinen Sie , das ist richtig?

Für Ginkgo. Sehen sie nun, wie mein Deutsch ist? (Leute aus das Allesgespraecht werden mir heraus sagen. - это не поняла) Und eine Frage habe ich noch an Sie. Unser Lehrer in der Schule sagt, dass wir keine anderen Lehrbücher brauchen, Themen Neu ist genug. Sie kennen das Buch. Was meinen Sie, hat er Recht? (ist das richtig)?

(Для Гинкго. Видите, каков мой немецкий? (...) И еще вопрос к вам. Наш учитель в школе говорит, что нам не нужны другие учебники, Themen Neu достаточно. Вы знакомы с этой книгой. Как вы думаете, он прав?)

На ваш вопрос - думаю, что ваш учитель прав.  А что это вы учителям не доверяете?

Цитата: Орхидеяименно на первом этапе обучения  (Anfänger bis Fortgeschrittene) немецкий язык проще

Стопудово...
Это факт, что для изучения таких языков как немецкий, итальянский и т.п. необходимо намного меньше времени и усилий НА ПЕРВОМ ЭТАПЕ, чем, например, для английского, французкого, русского...
А методика, как следствие, разная. Чего только стоит приобритение навыков чтения! Сколько часов требуется, чтобы овладеть чтением-произношением английского, французкого, русского? Много часов. Этому можно посвятить целый этап в изучении или уделять значительную часть уроков этому аспекту. А немецкий, итальянский? 10-20 минут и поехали. Я не имею в виду поставленное произношение звуков (без акцента). Это только часть проблемы.
Но быстро говорить вы научитесь уже скорее на английском, чем немецком. Мало выучить падежные окончания, управление, спряжения, ещё надо быстро строить эти конструкции. В английском - выучил слово (услышал или прочитал) и смело кидай его в речь (какие рода, какие падежи?).

На счёт французкого: на этом языке вообще реально устраивать словарные диктанты?

А на английском, подумай... Всё равно что на китайском.

На французском ещё ничего, лаў ми.

Цитата: ОрхидеяВот это верно: лучше говорить с ошибками, чем не говорить совсем

Но с учительницей Вашей и очень даже не согласна. Мы не поймём тех, кто плохо говорит по-русски, также хорошо, как они нас.
Немцы понимают нас нааамного лучше, чем мы иностранцев. У них больше практики (понимания косноязычной речи ). Это по моему собственному богатому опыту.

Не согласен... Немецкий язык всё-таки благодаря своей стройности очень часто рискует быть неправильно понятым, если конструкция нарушается. А русский в этом отношении достаточно гибок.  Или стоит вам произнести с умлаутом или без оного - смысл уже другой.

Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд:

Цитата: Vertaler van TekstenА на английском, подумай... Всё равно что на китайском.

На французском ещё ничего, лаў ми.

В английском языке всё-таки намного меньше слов одинаково звучащих, но разнящихся в написании, чем во французком, где подобное представляет массовый характер и иметь принципиальное значение.

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Цитата: Schmiedучебное пособие "Themen neu"

Хорошая серия, сам по ней учился.

Цитата: ginkgo

Цитата: SchmiedDer Lehrer in unsere Schuele sagt, was anderen Lehrerbuche sind uns brauchen nicht, Themen neu ist genug.

Unser Lehrer in der Schule sagt, dass wir keine anderen Lehrbücher brauchen, Themen Neu ist genug.

Unser Schullehrer sagt, dass wir keibe anderen Lehrbücher brauchen, Themen neu sei genug.

Я надеюсь, Вы любите не только поправлять, но и учиться, ув. г-н Гуест!
Слова Schullehrer не существует. Есть слова Realschullehrer, Volksschullehrer, Hochschullehrer, Sprachschullehrer.
На крайний случай есть слово Schulmeister

"Unser Lehrer in der Schule" звучит не хорошо, но это лучше, чем Schullehrer.

Полноты ради разберём предложение вдоль и поперёк.

Der Sprachschullehrer sagt, wir brauchen keine anderen Lehrbücher, Themen Neu sei genug.
Der Sprachschullehrer sagt, wir brauchten keine anderen Lehrbücher, Themen Neu wären genug.
Der Sprachschullehrer sagt, wir würden keine anderen Lehrbücher brauchen, Themen Neu würden genug sein.

Или же, конечно, в форме "sagt, dass ... " c соответственно другим порядком слов.

Проработайте, пож., материал. Ждем-с Ваших поправок (в случае если не)(и если сможете, пообстоятельней).
Спасибо!

Добавлено спустя 5 минут 52 секунды:

Цитата: AkellaНе согласен... Немецкий язык всё-таки благодаря своей стройности очень часто рискует быть неправильно понятым, если конструкция нарушается. А русский в этом отношении достаточно гибок.  Или стоит вам произнести с умлаутом или без оного - смысл уже другой.

[/size]Да, касательно грамматической стороны всё верно.
Но никакая гибкая стройность не спасает "иностранческое" произношение, не доступное русскому нетренированному в сем деле уху.
Вопрос, действительно спорный. В одном случае так, в другом эдак. (это к тому, что каждый из нас по-своему прав)

"Слова Schullehrer не существует."
Im Duden nashschlagen ist gut, Wortbildung beherrschen ist besser.

Unser Schullehrer sagt, dass ... , Themen neu (als Lehrbuch, deshalb) sei (Singular) besser (um "dass" nicht zu wiederholen).

"и если сможете, пообстоятельней"
Schendels hilft Ihnen. Und bestimmt ausfuhrlicher.

sei (Singular) besser

Tippfehler. Lies "sei (Singular) genug".

"Unser Schullehrer..." ассоциируется с партами, звонками и прочими аттрибутами "школьных лет чудесных".  Так как в данном случае речь идет всего лишь о языковой школе, лично я считаю этот вариант неподходящим.

"Unser Lehrer in der Schule" звучит вполне нормально, так же как и
unser Professor an der Uni,
unser Arzt in der Uni-Klinik,
unser Nachbar zu Hause
и т.п.
Разве что небольшой оттенок разговорности здесь присутствует. Если он совсем абсолютно невыносим для уважаемого Guest, я бы предпочла в данном контексте сказать просто "unser Lehrer" без всякого упоминания школы, чем "unser Schullehrer".

(er sagt), Themen Neu sei... - тут вы, конечно, абсолютно правы. Но я подумала, что не обязательно сразу пугать начинающего изучать язык конъюнктивом. Возможно, эта мысль была ошибочной

P.S. А кто-такой Schendels, если не секрет?

Спасибо всем, кто откликнулся.
По большому счёту ответ на свой первоначальный вопрос я получил, но уходить с форума не собираюсь, поскольку вопросы у меня не закончились.

Орхидея, я написал Вам в личку, почту за честь быть вашим учеником.
Впрочем, насчёт моего знания английского Вы сильно ошибаетесь.

Gingko, извините, что неправильно написал Ваш ник. Спасибо за перевод со шмидского на немецкий, очень внимательно его изучил и разобрал свои ошибки. Смысл фразы, которую Вы не поняли, таков: народ с "Общения на разных языках" (Allesgespraecht) попросит меня выйти вон. Впрочем, я туда ещё наведаюсь. Тотального нападения на свои нехитрые тексты не боюсь, больше того - желаю этого.

Есть ещё ряд вопросов. Для всех, кто сможет помочь советом.
1. Где в Москве можно приобрести фильмы на немецком?
2. Где продаются немецкие газеты?
3. Как перенастроить клавиатуру, чтобы иметь эсцет и умляуты на ней?

Цитата: Schmied1. Где в Москве можно приобрести фильмы на немецком?
2. Где продаются немецкие газеты?

//franklang.ru, немецкий раздел — один из самых обширных.

Цитировать3. Как перенастроить клавиатуру, чтобы иметь эсцет и умляуты на ней?

Путь первый (объясняю для чайника): при включённой клавише CapsLock, удерживая левый алт, набрать на той клавиатуре, которая справа, следующие комбинации:

0228 ä
0196 Ä
0252 ü
0220 Ü
0246 ö
0214 Ö
0223 ß

Путь второй: скачать Unipad с сайта //unipad.org и пользоваться тамошней клавиатурой.

Путь третий: если у вас Windows 2000/XP/NT и т. п., то идите сюда, качайте и наслаждайтесь.

Путь четвёртый: если у вас Windows 98, то найдите в той же теме ссылку на программу Jанко Стаменовића, скачайте и покумекайте.

Путь пятый: если у вас Windows 98, а выполнять пункт 4 либо лень, либо не хватает компетенции, то скачайте румынскую клавиатуру, засуньте её в папку System, через свойства клавиатуры в панели управления сделайте румынскую системной раскладкой, после чего пользуйтесь находящимися в ней мёртвыми клавишами. Конкретно умлаут там был где-то на алт + -. Т. е. сперва нажимаем правый алт + минус, потом отпускаем, потом клавишу с гласной — имеем гласную с умлаутом. ß на ней набирается на алт + Э, если я правильно помню. Вдобавок кроме немецких получаете румынские, венгерские, чешские, словацкие, польские и хорватские буквы.

Цитата: SchmiedGingko, извините, что неправильно написал Ваш ник.

Das macht nichts (ничего страшного)

Цитироватьнарод с "Общения на разных языках" (Allesgespraecht) попросит меня выйти вон.

Сохраняя разговорный стиль вашей фразы, я бы сказала:
Man würde mich aus den "Fremdsprachen" rauswerfen/rausschmeißen /hinausekeln.
Более литературный вариант: Man würde mich aus dem fremdsprachigen (или deutschsprachigen) Zweig des Forums hinauswerfen.
А полное название той ветки можно перевести как "Unterhaltung in Fremdsprachen" или "Unterhaltung in verschiedenen Sprachen".

"тотального нападения" - меткая формулировка
Но все же надеюсь, что никто никого вон не попросит...

Я, кстати, знаю еще одного человека, который изучает языки именно таким способом (пишет так, как может, вплоть до дословного перевода, и просит исправить ошибки).

О клавиатуре.

А почему нельзя просто добавить немецкий в список поддерживаемых языков? И потом менять текущий язык по мере необходимости. Или я что-то не так понимаю?

Например, в голой версии Windows 98 ни немецкой, ни французской, ни испанской и т. п. клавиатуры нет. И я не уверен, что она будет в голой русской версии Ўиндоўс 2000.