Лингвофорум

Составлять — можно. Составить трудно.
Все эти жаргонизмы-арготизмы-профессионализмы-варваризмы хлещут таким потоком, что могут забить и заглушить основной словник очень быстро.
С языком литургической литературы это, конечно, сложнее проделать, но всегда найдутся Велосипедовы, желающие щегольнуть знанием древнегреческого и переводящие сложные его слова на церкослав, добавляя калечных калек.

Цитата: Bhudh от ноября 10, 2021, 02:48Все
эти жаргонизмы-арготизмы-профессионализмы-варваризмы хлещут таким потоком, что могут забить и заглушить основной словник очень быстро.

Но ведь из них считанные единицы войдут в СРЛЯ, и то же самое можно сказать про окказиональные словообразования у авторов. А если чётко ограничить описываемый период, то можно всю работу и сделать Честно говоря, немного не понимаю ваших возражений. Вообще я считаю, что можно исхитриться и интерпретировать ЦСЯ как живой язык даже без привлечения акафистов, канонов новым святым и т. п.

Цитата: Марбол от ноября 10, 2021, 00:29
А в этот раз сама задача была поставлена: впервые дать полный толковый словарь, без отсылки к каком-нибудь другому языку (русскому). Ведь для ССЯ есть же самодостаточный словарь Цейтлин и др.

В нынешнем виде — это опять бессмысленный долгострой, который ещё бабушка натрое сказала, что вообще будет завершён. То есть, читатель опять остаётся с носом и вынужден будет многие годы ждать. Ждать. Ждать и ждать. А жизнь, она сколько лет?

Что мешает сделать самый-пресамый полный словарь церковнославянского языка, но не методом порционной выдачи, а методом переизданий с пополнением? Моё соображение, что в таком случае словарём можно будет сразу пользоваться, вы как-то вообще проехали мимо. Обидно. И грустно.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 10, 2021, 09:31Что
мешает сделать самый-пресамый полный словарь церковнославянского языка, но не методом порционной выдачи, а методом переизданий с пополнением? Моё соображение, что в таком случае словарём можно будет сразу пользоваться, вы как-то вообще проехали мимо. Обидно. И грустно.

Ваши слова о поэтапном дополнении я пропустил, извините. Редколлегия и сама понимала, что всё займёт много времени.  С Вашей мыслью согласен, но тут, скорее всего, свою роль сыграла лексикографическая традиция. И кроме того, можно возразить, что почему частотный признак, а не степень семантической прозрачности? Прозрачности для русскоязычных читателей. Например, те же слова на "покой": их огромное количество, но очень многие из них — приставочные глаголы (перфектные формы) и тому подобное — то, что прозрачно при условии отсылки к основной форме. Значит, чтобы убрать лишнее, надо сперва провести частотный анализ лексики по жанрам и тд, потом изучить семантику всего корпуса словаря на предмет прозрачности, потом как-то согласовать одно с другим и найти компромисс, ну а потом только переходить к изданию наиболее востребованных лексем. Мне кажется, что у разработчиков были аналогичные мысли, и они решили идти традиционным путем.

Вообще словарный состав этого словаря без толкований в каком-то виде был ещё в 2014-15 гг. размещён в "Контакте" для широкой публики. Даже не помню, как это всё выглядело. Что-то вроде онлайн-переводчика или, мб, морфологической характеристики (???).

Цитата: Марбол от ноября 10, 2021, 12:07
... тут, скорее всего, свою роль сыграла лексикографическая традиция.

Кому по шее дать за «традиции» там, где их в принципе быть не должно, а всё должно быть рационально и продуманно?

Цитата: Марбол от ноября 10, 2021, 12:07И кроме того, можно возразить, что почему частотный признак, а не степень семантической прозрачности?

Потому что частотные слова на то и частотные, что чаще встречаются в текстах. А широкое употребление сказывается на семантическом ветвлении. А последнее значит, что больше тонких отличий в значении, которые требуют примеров и толкования.

Цитата: Марбол от ноября 10, 2021, 12:07
Прозрачности для русскоязычных читателей. Например, те же слова на "покой": их огромное количество, но очень многие из них — приставочные глаголы (перфектные формы) и тому подобное — то, что прозрачно при условии отсылки к основной форме. Значит, чтобы убрать лишнее, надо сперва провести частотный анализ лексики по жанрам и тд, потом изучить семантику всего корпуса словаря на предмет прозрачности, потом как-то согласовать одно с другим и найти компромисс, ну а потом только переходить к изданию наиболее востребованных лексем.

Я не говорю, что совмещать критерии отбора слов нельзя. Да можно хоть по интуиции набрать слов на все начальные буквы — это всё равно будет лучше, чем очередной долгострой.

Цитата: Марбол от ноября 10, 2021, 12:07
Мне кажется, что у разработчиков были аналогичные мысли, и они решили идти традиционным путем.

Нужно трясти и настаивать, что ещё один словарь, который смогут прочитать лишь наши внуки, — это форменное издевательство над читателем. И это при условии, что его завершат, а вероятность этого не очень большая, в лучшем случае редколлегии всё надоест, и она начнёт гнать выпуски «на отвали», как это сейчас с ЭССёй происходит. Конечно, надоесть может и при предложенном мной методе, но! — каждое издание будет цельной работой, которой можно будет пользоваться. А вот брошенные словари, издававшиеся выпусками — это памятник человеческой глупости: весь труд насмарку, никому эти словари не нужны.

Почему это важно. — Словарь языка — это система взаимосвязанных элементов, связанных морфологически, связанных семантически. Прореживать его нужно только по каким-то научно обоснованным критериям: по частотности, по морфологической сложности, по размеру семантического поля и т. д., но не по случайному признаку в виде начальной буквы: слово, скажем, яблоко не виновато, что начинается на последнюю букву, почему же читатель должен быть многие годы лишён возможности изучать это слово? Это абсолютно не приемлемо.

Вот, например, этимологический словарь Черныха. Вот он сделан правильно: автор выбрал слова со всего алфавита. Да, статей мало, словарь бы переиздавать с увеличением числа слов, но даже в нынешнем виде им можно пользоваться. И читатель знает, что если он не найдёт какого-то слова в этом словаре (а с учётом внутренних упоминаний, слов всё-таки намного больше, чем заголовочных), то это будет связано с чем угодно, но только не с тупым «автор до этой буквы не дошёл и помер».

Они ж ещё и помирают.
Вон, Шапошников, который ЭССЯ пописывал, от ковидия скончался летом.

Где денёг взять на всё это дело, чтоб кипело?
Кто пишет этот ЭССЯ? Полторы старухи? У них, небось, всё по карточкам разнесено, карточки по алфавиту. Если заставить их перебирать массив по какому-то критерию, убыстрится ли хоть что-то?

Кто из бабушек посчитана за половину, Куркина или Варбот⁈

Им за 80

Глядишь, к столетию к какой-нибудь *v и подберутся...

Цитата: Iskandar от ноября 10, 2021, 16:32
Они ж ещё и помирают.

Я об этом как раз выше и написал.

Цитата: Iskandar от ноября 10, 2021, 16:32
Где денёг взять на всё это дело, чтоб кипело?
Кто пишет этот ЭССЯ? Полторы старухи? У них, небось, всё по карточкам разнесено, карточки по алфавиту. Если заставить их перебирать массив по какому-то критерию, убыстрится ли хоть что-то?

В ЭССе отбор простой — на поморфемную исконность. Даже ничего считать не нужно — глазом стрельнул просто и готово.

Куда там стрелять? У них ящики с пыльными карточками

Цитата: Iskandar от ноября 10, 2021, 17:54
Куда там стрелять? У них ящики с пыльными карточками

В карточки же.

Это что. Вот по тюркским финальный выпуск ЭСТЯ как давно уже пообещали? А воз и ныне...

Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 10, 2021, 17:57
Это что. Вот по тюркским финальный выпуск ЭСТЯ как давно уже пообещали? А воз и ныне...

Похоже его и не будет. Предпоследний том вышел в 2003-м.

Цитата: bvs от ноября 10, 2021, 17:58

Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 10, 2021, 17:57
Это что. Вот по тюркским финальный выпуск ЭСТЯ как давно уже пообещали? А воз и ныне...

Похоже его и не будет. Предпоследний том вышел в 2003-м.

Есть некий добавочный
https://altaica.ru/LIBRARY/turks/Дыбо_Этимологический словарь базисной лексики тюркских языков 2013.pdf

Цитата: bvs от ноября 10, 2021, 17:58

Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 10, 2021, 17:57
Это что. Вот по тюркским финальный выпуск ЭСТЯ как давно уже пообещали? А воз и ныне...

Похоже его и не будет. Предпоследний том вышел в 2003-м.

Это ещё почти «недавно». А сколько всего было заброшено за XX век и не только в Союзе... Плевать авторам на читателя. Пишут лишь в своё удовольствие, совершенно не задумываясь, что будет дальше. Жаль.

А читателям не плевать на авторов?
Которые за нищенскую зарплату колупаются в своей пыли и помирают от старости и ковидиев.

Цитата: Iskandar от ноября 10, 2021, 18:11
А читателям не плевать на авторов?

Не плевать. Покажите мне хотя бы одного читателя ЭССи, который бы считал: «ну и чёрт с этими старухами и стариками, пусть все передохнут».

Wolliger Mensch,

У меня исчезающе мало шансов в чём-то настоять перед редакторами этого словаря, а с Вами в сказанном согласен. Другой вопрос, а есть ли вообще примеры успешного издания словарей по Вашей схеме?

Цитата: Марбол от ноября 12, 2021, 00:17
У меня исчезающе мало шансов в чём-то настоять перед редакторами этого словаря

Если у вас ними есть связь, можете скопировать мои возмущения по этому поводу. Можно тут голосование устроить, сколько народу согласны, что лучше писать словари сразу на все буквы, а потом просто расширять словник. И составить коллективное письмо авторам, чтобы они одумались пока не поздно.

Цитата: Марбол от ноября 12, 2021, 00:17Другой вопрос, а есть ли вообще примеры успешного издания словарей по Вашей схеме?

Любое дополненное переиздание/переделка — уже пример развития по такой методике. Преображенский—Фасмер—Трубачёв, Вальде—Гофманн и т. д. Есть много словарей («много» — да любой словарь), которые запросто можно развивать дальше — словари Черных, Благовой и т. д.

Так и мало того, что пользоваться можно сразу, так ещё при каждом дополненном переиздании можно исправлять ошибки предшествующих изданий. А не печатать многостраничные дополнения с исправлениями, как это бывает при издании словарей побуквенными выпусками.

При таком подавляющем преимуществе метода дополненных переизданий, как у людей вообще понимается рука издавать словари выпусками?

Метод Wolliger Mensch'а хорош для онлайн-словарей, а не для бумаги.

Хотя кто сейчас читает бумажные словари?

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 12, 2021, 08:54
Метод Wolliger Mensch'а хорош для онлайн-словарей, а не для бумаги.

Не понял. Вы считаете, что каждое издание словаря пишут от руки гусиным пером? Это же в любом случае будет сначала компьютерный набор. И дефицита бумаги в мире нет, поэтому повторение словника от издания к изданию никого не разорит. Цена словаря? — Тәк ведь, когда сразу издаётся словарь на все буквы, новые переиздания не обязательно покупать подряд, можно подождать, 3-го, 5-го и т. д. переиздания. Да и практика показывает, что цена одного выпуска словаря, издающегося оными, всё равно неадекватно высокая, — а ведь в отличие от цельного издания выпуск пропустить не получится.

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 12, 2021, 08:54
Хотя кто сейчас читает бумажные словари?

Недавно беседовали об этом. Есть тут любители бумаги. И им-то первее всего будет удобно именно цельное издание, а не мелкие кусочки.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2021, 09:00
И дефицита бумаги в мире нет, поэтому повторение словника от издания к изданию никого не разорит. Цена словаря? — Тәк ведь, когда сразу издаётся словарь на все буквы, новые переиздания не обязательно покупать подряд, можно подождать, 3-го, 5-го и т. д. переиздания.

Вообще устарел сам взгляд на справочное издание (любого типа) как на некий законченный труд.

Обновление в режиме реального времени — вот что нужно сегодня.

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 12, 2021, 09:59
Обновление в режиме реального времени — вот что нужно сегодня.

Вы ещё сыщите такое. Да и фирма Майкрософт настойчиво пропагандирует идею, что постоянные обновления не всегда есть хорошо.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2021, 10:03
Вы ещё сыщите такое.

Викисловарь никогда не видели?