Лингвофорум

Цитата: Yougi от октября 12, 2021, 08:53
А как дысал, как дысал...  Чего руссофобского, а не камчадалофобского, например?

Это близко к бредовому утверждению Дмитрия Пучкова "антисоветчик всегда русофоб". Кажется, такой взгляд в тех или иных формах достаточно распространен (это не отменяет того факта, что антисоветское действительно часто антирусское, но позиции, подобные гоблинской, столь же глупы своей необоснованной категоричностью). Но вдаваться не буду, ибо политикой уже вовсю пахнет.

Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 09:26

Цитата: Yougi от октября 12, 2021, 08:53
А как дысал, как дысал...  Чего руссофобского, а не камчадалофобского, например?

Это близко к бредовому утверждению Дмитрия Пучкова "антисоветчик всегда русофоб". Кажется, такой взгляд в тех или иных формах достаточно распространен (это не отменяет того факта, что антисоветское действительно часто антирусское, но позиции, подобные гоблинской, столь же глупы своей необоснованной категоричностью). Но вдаваться не буду, ибо политикой уже вовсю пахнет.

Это во многом стараниями Запада. Когда Запад в бывших советских республиках продвигал свои ценности в постсоветскую эпоху, он активно поигрывал на отождествлении русских и советского режима, топорный подход, но бывало, что хорошо "заходило". А такие, как Пучков, вывернули эту идеологему наизнанку, сказали, да, мол, русские равно СССР, кто против СССР, тот против русских. Геббельсовские приёмы что там, что там. Лечится отделением мух от котлет.

Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 09:26
Это близко к бредовому утверждению Дмитрия Пучкова "антисоветчик всегда русофоб".

Это у него уже национал-коммунизм какой-то. Ну или национал-социализм, если мы не хотим использовать слово "коммунизм" по причине его якобы несуществования в СССР

Иронично кстати, что его дед украинский немец и сам он родом из Украины, то есть к русским имеет далеко не полное отношение, и тем не менее выбрал играть на этой скрипке. Вот что значит деловая хватка.

Цитата: Easyskanker от октября 12, 2021, 09:54
Это у него уже национал-коммунизм какой-то.

В принципе при позднем Сталине как раз была тенденция перехода к национал-коммунизму, когда пропаганда начала втирать идею, что русский народ лучше других  народов (особенно европейских).

То рассказывалось о тотальном приоритете русских изобретателей, то о том, что русские не угнетали другие народы (в отличие от), и т. д.

Цитата: Easyskanker от октября 12, 2021, 09:58
Иронично кстати, что его дед украинский немец и сам он родом из Украины, то есть к русским имеет далеко не полное отношение, и тем не менее выбрал играть на этой скрипке

Он, собственно, сам говорил, что он не русский. Плюс, что он не коммунист (в КПСС не состоял).

Дмитрий Юрьевич каким-то образом пришел к пару убеждений, которые регулярно повторяет: "антисоветчик - это всегда русофоб" и "Гитлер - антипод Сталина, если ты против Сталина, то ты за Гитлера".

Здравое зерно в его рассуждениях есть. По первому пункту оно связано с тем, что проблемы СССР часто действительно приравнивают к показателю "плохих русских" и "плохой России", в негативном отношении к СССР нередко есть элемент русофобии и, наоборот, в русофобии обычно есть и антисоветское. Тем не менее, это, мягко говоря, упрощение, причем такое, что намертво искажает реальную картину, отчего рациональное зерно теряется. По Сталину и Гитлеру ситуация еще хуже, там еще меньше рационального.

Ладно, и правда в политику ушли, я еще спровоцирую кого-то, хватит

Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 10:16
Он, собственно, сам говорил, что он не русский. Плюс, что он не коммунист (в КПСС не состоял).

Это как раз из тех вещей, которые навели меня на подозрение, что для него эта возня с русскими квазикоммунистическими империалистами чисто бизнес, который он не особо скрывает.

Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 09:26
Это близко к бредовому утверждению Дмитрия Пучкова "антисоветчик всегда русофоб".

Это не бредовое утверждение, т.к. в некоторой степени оно верно. С РедХаном как-то обсуждали.

Цитата: Poirot от октября 12, 2021, 11:14

Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 09:26
Это близко к бредовому утверждению Дмитрия Пучкова "антисоветчик всегда русофоб".

Это не бредовое утверждение, т.к. в некоторой степени оно верно. С РедХаном как-то обсуждали.

Скажем так, множества русофобов и антисоветчиков нередко пересекаются, что однако не означает, что они тождественны. Есть русофилы-антисоветчики, вот вот русофобов-советолюбов не встречал.

А утверждение «совкодрочер всегда русский» — бредовое или нет?

Цитата: злой от октября 12, 2021, 11:21
Скажем так, множества русофобов и антисоветчиков нередко пересекаются, что однако не означает, что они тождественны.

Вот мы примерно на этом и сошлись, если правильно помню.

Цитата: Poirot от октября 12, 2021, 11:14
Это не бредовое утверждение, т.к. в некоторой степени оно верно. С РедХаном как-то обсуждали.

В том-то и дело, что в некоторой степени, о чем я и писал выше (и злой писал вот щас тоже пару раз). А данная формулировка подразумевает не это, и именно сие и делает данный подход (причем Пучков не утрирует, он не раз подчеркивал, что именно "всегда") в корне ошибочным, на мой взгляд. У нас есть даже на форуме один яркий пример - это Рокки. Человек родом из СССР и при этом в целом негативно оценивающий советский период. Но назвать его русофобом можно только в тяжелом бреду Да и Вы не самый большой поклонник советского периода, но в Вас нет даже капельки русофобии. А ведь после некоторых Ваших и, особенно, роккиных высказываний вас обоих по принципу Дмитрия Юрьевича надо вписать в русофобы, а заодно и скопом в поклонники Гитлера (или в "малолетних дебилов" (С) Гоблин). И это не исключения, таких случаев уйма.

Мне кажется, Пучков перевернул суть. Если бы он сказал, что "русофоб всегда антисоветчик", то это было бы близко к истине, хоть и тоже, вероятно, не совсем правильно. Но все же тут разумного было бы больше.

Помню, как в детстве бесился, когда в каком-то американском боевике услышал оскорбление коммунистов. Сам я коммунистом не был, только симпатизировал коммунизму в силу своей классовой принадлежности. Меня бесило, что выпад был в сторону НАШИХ людей. А НАШИ не могут быть неправы, будь они хоть коммунистами, хоть капиталистами, хоть монархистами, ибо НАШИ - значит НАШИ. Уже в школе НАШИ люди крепко отучили меня их идеализировать, но вот некоторые видимо живут настолько пухово-перинно, что эту идеализацию им просто нечем перешибить. Чем и объясняется это казалось бы невозможное сосуществование в головах диаметрально противоположных политических ориентаций, например соединение советских интернационалистов с русскими националистами, соединение дореволюционного охранительства и революционного большевизма.

Я про обсуждаемую фразу Пучкова, если что.

Раз про Пучкова зашла речь, уйду в небольшой лингвистический оффтоп. В одном из видео он сказал примерно следующее: "А оставшийся у тебя лишний лук хочешь сдавай, хочешь иди на рынок и продавай по 30 копеек, хочешь - иди на базар, седи на мешках и продавай по 20 копеек". И вот тут я не понял его слова. В чем разница между "идти продавать на рынке" и "идти продавать на базаре" (разумеется, тут не имеется в виду абстрактный рынок, а речь идет о том, что тот, кто выращивает лук, идет на конкретный рынок и там продает в розницу)? И почему в этих случаях разная цена? О чем он говорил?

Рынок: это комфортабельное место, с прилавком и оплатой за место. Потому цена выше, чтобы возместить.
Базар: это "приехал и сидишь на мешках". По факту, конечно, и там платить приходится, но наликом и меньше.

Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 11:47
В чем разница между "идти продавать на рынке" и "идти продавать на базаре"

По-таджикски рынок "бозор".

Цитата: Poirot от октября 12, 2021, 11:51По-таджикски рынок "бозор".

А по-русски это германизм и тюркизм со значениями синонимичными, но отличающимися по идиолектам.

Но и тогда,
Когда на всей планете
Пройдет вражда племен,
Исчезнет ложь и грусть, —
Я буду воспевать
Всем существом в поэте
Шестую часть земли
С названьем кратким «Русь».

Я не знаком с «учением Пучкова» и не склонен кучковаться ни с пучковыми, ни с анти-пучковыми. На вопрос темы, что привлекает в коммунизме, был дан ответ: его функциональной способностью противостоять нацизму, исторически запечатленным фактом сплочения под знаменем коммунистической идеи на шестой части земли с названьем кратким «Русь». Отсюда, от «Руси» и от «вражды племен», от этого Родоса и следует рассматривать характеристики «россофоб» и корреспондирующее с ним «русофоб». Как говорится, ничего личного или политичного.

Цитата: Bhudh от октября 12, 2021, 11:50
Рынок: это комфортабельное место, с прилавком и оплатой за место. Потому цена выше, чтобы возместить.
Базар: это "приехал и сидишь на мешках". По факту, конечно, и там платить приходится, но наликом и меньше.

Это так было раньше или это вообще есть такое употребление? Спрашиваю, потому что в моем идиолекте и идиолекте других людей, которые при мне употребляли эти слова, это синонимы, и то, и то может называться как рынком, так и базаром. И я раньше не знал, что между есть какая четкая грань между такими торговыми местами, я думал, что они просто плавно перетекают друг в друга, есть так, вот так и так. Да, собственно, на мой взгляд, что в Омске, что в Одессе так дело и обстоит. И в других городах такое же встречал. Правда, в Омске "социальным рынком" также называется то, что я бы рынком никогда не назвал, а только гастрономом или универсамом. Может быть, в разных регионах есть все-таки значимая разница в значениях или оттенках значений этих слов.

Цитата: adada от октября 12, 2021, 12:00Я буду воспевать
Всем существом в поэте
Шестую часть земли
С названьем кратким «Русь».

Отождествление понятий "СССР" и "Советская Россия", как у буржуазных авторов?
Так-то современная Россия занимает восьмую часть земли, а не шестую.

Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 12:07Это так было раньше или это вообще есть такое употребление?

Употребление таково, что базар это обычно стихийный рынок с разной степенью обустроенности.
Впрочем, частные понятия, которые традиционно зовутся рынками (Птичий рынок, например), от базара недалеко отошли.

Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 12:07
потому что в моем идиолекте и идиолекте других людей, которые при мне употребляли эти слова, это синонимы

Именно в данном значении синонимы, имеется в виду, конечно. Разумеется, другие значения слова "рынок" сюда не относятся.

Цитата: Bhudh от октября 12, 2021, 12:11
Употребление таково, что базар это обычно стихийный рынок с разной степенью обустроенности.
Впрочем, частные понятия, которые традиционно зовутся рынками (Птичий рынок, например), от базара недалеко отошли.

Понятно. Значит, есть разные типы употреблений. Не знаю, имею ли они региональные различия. Я с детства знал, что в этом смысле базар и рынок - это одно и то же. В частности, ближайший к нам рынок - это Новый Рынок и он же Новый Базар, называли мы его то так, то так. Долгое время обычно говорили "базар" и "Новый базар", слово "рынок" употреблялось реже или даже гораздо реже. Обычно было "сходить на базар", "купить на базаре" и так далее. "Рынок" в этих фразах звучало реже. Потом, кажется, стало чаще, теперь в моем идиолекте там уже "рынок", я вряд ли скажу, что я в Омске "съезжу на базар". Хотя, если снова оказаться дома в Одессе, то, может, опять про Новый Рынок стану говорить "базар". Тут трудно судить.
И, например, в Одессе есть Староконный рынок, где продают животных, а также различные инструменты, приспособления и так далее. Есть радиорынок. И еще во времена, когда ближайшее к нам аналогичное торговое место мы называли базаром, эти два были рынками (правда, отдельно "рынок" не говорили про них, а только "Староконный рынок/Староконный" и "радиорынок"), хотя по организованности они примерно сходны (со временем она и там, и там менялась).

Но, в общем, по моей реакции на слова Пучкова понятно, какое употребление мне привычно. Для меня это прозвучало примерно как "хочешь - пей молоко, а хочешь - наливая себе молока" или "можешь поесть бутерброды, а можешь взять бутерброды". И раньше я такого явного различения не встречал.

Впрочем, вот, например, на Википедии про одно из значений слова "рынок" сказано:

ЦитироватьРынок — место для организованной торговли, словесный эквивалент понятий базар, майдан

Большой толковый словарь:

Цитировать4. Торговое учреждение по продаже сельскохозяйственной продукции и предметов индивидуально-трудовой деятельности по свободным ценам; место розничной торговли под открытым небом, в крытых торговых рядах или в специальном здании; базар

При этом для слова "базар" там же:

ЦитироватьБАЗАР, -а; м. [перс. bazar]. Разг. 1. На юге России, на Востоке: рынок (4 зн.)

Я из мест, которые можно в определенных аспектах аналогичны югу России или сходны с ним

Про совсем-совсем стихийное, еще и небольшое место торговли, конечно, по моим ощущениям действительно могут сказать "там такой маленький базарчик", а "рынок" даже и не употребят в ласкательной форме.

Но, кстати, когда в Одессе были места, где просто вдоль дороги люди раскладывали свои товары, и там вообще не было других вариантов, то есть, не было прилавков и т.п, а только так, то такое, кажется, у меня в семье не называли ни рынком, ни базаром. И мне так не хотелось называть этим места. Одна из моих бабушек называла это "дорожкой", других вариантов названия не припомню. Базар для меня - это что-то побольше, там хотя бы несколько рядов, обычно есть и вот сидящие так с товарами без прилавка, и простенькие прилавки под открытым небом, и могут быть закрытые отделения, может быть отдельное здание мясо-молочного корпуса. Вот это базар, и он же - рынок.