Лингвофорум

Цитата: RockyRaccoon от октября  4, 2021, 16:53

Цитата: Geoalex от октября  4, 2021, 16:43

Цитата: RockyRaccoon от октября  4, 2021, 16:41

Цитата: Geoalex от октября  4, 2021, 16:13
А по гос.устройству разное они предлагали. Муравьёв - конституционную монархию, Пестель - республику.

Кстати, конституционномонархисты (пардон за неуклюжий термин) с республиканцами тоже потом нехило бы пролили кровушки друг друга  на полях гипотетической гражданской войны.

Правильно, лить кровь имеет право только абсолютный монарх!

И какого же монарха вы можете сравнить по количеству погубленных жизней с гражданской войной?

Пётр I, например.

Цитата: Geoalex от октября  4, 2021, 17:01
Пётр I, например.

Сколько же миллионов он сознательно перебил?

Цитата: Geoalex от октября  4, 2021, 16:13

Цитата: RockyRaccoon от октября  4, 2021, 16:03

Цитата: Leo от октября  4, 2021, 15:48

Цитата: Easyskanker от октября  4, 2021, 15:33
Возможно я неправильно понял, но вроде им было достаточно убить царя.

вообще они планировали устранить всех четырёх возможных претендентов

А потом - счастье? Перефразируя кое-кого, "отсутствие монархов поставит всё на свои места". Видимо так.

Ключевым у них была отмена крепостного права. К счастью, мерзких декабристов поставили на место и эта великая русская скрепа сохранилась ещё на 35 лет (что потом сказалось, но это ведь не важно). А по гос.устройству разное они предлагали. Муравьёв - конституционную монархию, Пестель - республику.

А на каких условиях предлагали отмену крепостного права . А то пишут что декабрист Якушкин ещё до восстания предлагал своим крепостным свободу , те ему ответили  "нам такая свобода не нужна, пусть будет по прежнему."

Цитата: Geoalex от октября  4, 2021, 16:58

Цитата: RockyRaccoon от а) ведущей державой они стали гораздо позже;
б) ведущей державой они стали не благодаря гражданской войне и даже не благодаря отмене рабства, а в результате совсем других событий.

Без этого они бы ведущей державой никогда бы не стали.

Ну я вообще-то согласен в этом; я не защищаю крепостное право.
Но тут речь зашла о ведущей державе. Множество стран отменило крепостное право и рабство, но ведущими державами так и не стали. "После2 не означает "вследствие".

Цитата: Geoalex от октября  4, 2021, 16:58
Вообще интересный манипулятивный приём. Вбрасывается тезис, что "декабристы довели бы до гражданской войны", но никаких аргументов в пользу не приводится.

Что тут манипулятивного? Какие-то авантюристы, никому не известные, захватили власть, не продумав толком, что будут с ней делать, и даже не договорившись об этом между собой, что скорее всего привело бы к конфликту между ними, как в большинстве революций, начиная с французской ("революция пожирает своих детей"). Старую элиту они, конечно же, начали бы отстранять и устранять, та начала бы сопротивляться, не без оснований объявив переворотчиков нелегитимными узурпаторами. А там ещё окраины, как национальные, так и не очень. Да и крестьяне любили пожечь поместья, когда считали, что настал такой момент.
А у вас какой возможный сценарий? какие аргументы в пользу того, что всё несомненно сразу кончилось бы тишью, гладью и божьей благодатью? Пока вы не менее "манипулятивны", чем я, так ещё и по непонятной причине  эмоции бьют. Они что вам, родственники, что ли, декабристы-то енти?
Кстати, не забудьте, что в США тоже была кровопролитная гражданская, не всё так просто. Или вы не имеете ничего против гражданских войн как способа решения государственных проблем?

Цитата: RockyRaccoon от октября  4, 2021, 17:08

Цитата: Geoalex от октября  4, 2021, 17:01
Пётр I, например.

Сколько же миллионов он сознательно перебил?

Прилично. Его стараниями население России уменьшилось. Такое только ему, Ленину и Ельцину удалось.

Цитата: forest от октября  4, 2021, 17:16
А на каких условиях предлагали отмену крепостного права .

На схожих с тем, что реализовал позже Александр II, т.е. с сохранением основной части земли за помещиками.

Цитата: Geoalex от октября  4, 2021, 16:58
. Впрочем, как бы монархисты не пыжились, история всё расставила по своим местам. Какую память оставили о себе декабристы и какую Николай I - общеизвестно.

Однозначно положительную память о декабристах и однозначно отрицательную память о Николае I оставили не они сами по себе, а пропаганда - сначала либеральная, а потом - большевистская. И лишь теперь как-то робковато описывается то, о чём умалчивали эти пропаганды.

Цитата: Geoalex от октября  4, 2021, 17:30

Цитата: RockyRaccoon от октября  4, 2021, 17:08

Цитата: Geoalex от октября  4, 2021, 17:01
Пётр I, например.

Сколько же миллионов он сознательно перебил?

Прилично. Его стараниями население России уменьшилось. Такое только ему, Ленину и Ельцину удалось.

"Прилично" звучит несколько непрвычно для такого любителя конкретных цифр, как вы (за эту вашу любовь не осуждаю, наоборот - примите в качестве комплимента).

Цитата: RockyRaccoon от октября  4, 2021, 17:23
Что тут манипулятивного? Какие-то авантюристы, никому не известные, захватили власть, не продумав толком, что будут с ней делать, и даже не договорившись об этом между собой, что скорее всего привело бы к конфликту между ними, как в большинстве революций, начиная с французской ("революция пожирает своих детей"). Старую элиту они, конечно же, начали бы отстранять и устранять, та начала бы сопротивляться, не без оснований объявив переворотчиков нелегитимными узурпаторами. А там ещё окраины, как национальные, так и не очень. Да и крестьяне любили пожечь поместья, когда считали, что настал такой момент.

Могло быть, а могло и не быть. Это ведь не большевики, богатых стрелять не собирались. Наоборот, расширяли права аристократии и буржуазии. А уж считать кого-то "нелегтимными узурпаторами" элиты того времени за XVIII век с его Елизаветами и Екатеринами отвыкли. Кто у власти, тот и легитимный. С нацокраинами да, но с ними и у Николая I нехорошо получилось.

Цитата: RockyRaccoon от октября  4, 2021, 17:23
Они что вам, родственники, что ли, декабристы-то енти?

Николай I, делавший всё, чтобы Россия просрала то, чего добился его старший брат во внешней и внутренней политике, мне точно не симпатичен.

Цитата: RockyRaccoon от октября  4, 2021, 17:34

Цитата: Geoalex от октября  4, 2021, 17:30

Цитата: RockyRaccoon от октября  4, 2021, 17:08

Цитата: Geoalex от октября  4, 2021, 17:01
Пётр I, например.

Сколько же миллионов он сознательно перебил?

Прилично. Его стараниями население России уменьшилось. Такое только ему, Ленину и Ельцину удалось.

"Прилично" звучит несколько непрвычно для такого любителя конкретных цифр, как вы (за эту вашу любовь не осуждаю, наоборот - примите в качестве комплимента).

Мне сейчас лень искать конкретные цифры. Но речь идёт о миллионах, да.

Цитата: RockyRaccoon от октября  4, 2021, 17:31

Цитата: Geoalex от октября  4, 2021, 16:58
. Впрочем, как бы монархисты не пыжились, история всё расставила по своим местам. Какую память оставили о себе декабристы и какую Николай I - общеизвестно.

Однозначно положительную память о декабристах и однозначно отрицательную память о Николае I оставили не они сами по себе, а пропаганда - сначала либеральная, а потом - большевистская. И лишь теперь как-то робковато описывается то, о чём умалчивали эти пропаганды.

У царской пропаганды было 90 лет, а у нынешней хрустобулочной 30 чтобы изменить ситуацию. Но не вышло. Видимо, дело в чём-то ином.

Безусловно, неправильно мазать одних только белой краской, а других только чёрной. Но в общем и целом декабристы в большинстве своём показывали примеры гражданина с большой буквы. И в боях 12 года, и в ссылке. И у Николая были положительные эпизоды в правлении, но то, что он очень сильно затормозил развитие России - факт.

Вообще по логике буржуазная власть должна ратовать как раз за декабристов, ибо буржуазные революционеры. А очернять их и обелять царя дело власти феодальной.

Цитата: RockyRaccoon от октября  4, 2021, 16:38

Цитата: Geoalex от октября  4, 2021, 16:13
К счастью, мерзких декабристов поставили на место и эта великая русская скрепа сохранилась ещё на 35 лет (что потом сказалось, но это ведь не важно)

Вот вы иронизируете, а я уверен, что буза по России пошла бы мама не горюй, ничуть не хуже той, которая случилась через 93 года. Что лучше - крепостничество или гражданская война - это вопрос.

Рабство - это уродливое искажение человеческой природы и общества. То что одни удерживали до последнего, дало повод другим сделать себе фетиш и построить разрушительную идеологию, в итоге реформировать всё это не вышло - рвануло. Меньшинство, удерживающее в полу/рабстве большинство - это не может длиться бесконечно.

Цитата: Geoalex от октября  4, 2021, 17:43
а у нынешней хрустобулочной 30 чтобы изменить ситуацию.

Про "хрустобулочную" ничего не знаю, она мне неинтересна, а вообще та информация, что появилась, ситуацию изменила. Для примера: как раз недавно была статья в Яндекс-дзене на эту тему, и, как я посмотрю, в комментариях однозначных сторонников (и поклонников, как одна моя знакомая) декабристов что-то почти незаметно в наше время.
(Только не надо про Яндекс-дзен. Сам знаю, чего он стоит, но для изучения мнений "народных масс" по комментам вполне годится).

Цитата: Geoalex от октября  4, 2021, 17:31

Цитата: forest от октября  4, 2021, 17:16
А на каких условиях предлагали отмену крепостного права .

На схожих с тем, что реализовал позже Александр II, т.е. с сохранением основной части земли за помещиками.

И вы думаете что если бы на этих условиях, крепостное право отменили бы на 36 лет раньше, революции 1917 года не случилось бы ?

Цитата: Geoalex от октября  4, 2021, 16:58
история всё расставила по своим местам.

Ща Фром_Одесса взбунтуется.

Цитата: forest от октября  4, 2021, 18:04

Цитата: Geoalex от октября  4, 2021, 17:31

Цитата: forest от октября  4, 2021, 17:16
А на каких условиях предлагали отмену крепостного права .

На схожих с тем, что реализовал позже Александр II, т.е. с сохранением основной части земли за помещиками.

И вы думаете что если бы на этих условиях, крепостное право отменили бы на 36 лет раньше, революции 1917 года не случилось бы ?

Это невозможно угадать. Всё что угодно могло бы быть. Но вот Крымскую войну точно бы не проиграли.

Цитата: Geoalex от октября  4, 2021, 17:37
А уж считать кого-то "нелегтимными узурпаторами" элиты того времени за XVIII век с его Елизаветами и Екатеринами отвыкли.

Только две Катьки были явными узурпаторами.

Цитата: RockyRaccoon от октября  4, 2021, 17:52

Цитата: Geoalex от октября  4, 2021, 17:43
а у нынешней хрустобулочной 30 чтобы изменить ситуацию.

Про "хрустобулочную" ничего не знаю, она мне неинтересна, а вообще та информация, что появилась, ситуацию изменила. Для примера: как раз недавно была статья в Яндекс-дзене на эту тему, и, как я посмотрю, в комментариях однозначных сторонников (и поклонников, как одна моя знакомая) декабристов что-то почти незаметно в наше время.
(Только не надо про Яндекс-дзен. Сам знаю, чего он стоит, но для изучения мнений "народных масс" по комментам вполне годится).

Ну дык мы вновь, как при Николае, благодаря мудрой политике в "осаждённой крепости" и власть активно вливает в головы массам мысль, что всегда все недовольные были иностранными агентами.

Цитата: forest от октября  4, 2021, 18:08

Цитата: Geoalex от октября  4, 2021, 17:37
А уж считать кого-то "нелегтимными узурпаторами" элиты того времени за XVIII век с его Елизаветами и Екатеринами отвыкли.

Только две Катьки были явными узурпаторами.

А Елизавета Петровна, устроившая переворот? А Александр I, с согласия которого папашу замочили?

Цитата: Geoalex от октября  4, 2021, 18:11

Цитата: forest от октября  4, 2021, 18:08

Цитата: Geoalex от октября  4, 2021, 17:37
А уж считать кого-то "нелегтимными узурпаторами" элиты того времени за XVIII век с его Елизаветами и Екатеринами отвыкли.

Только две Катьки были явными узурпаторами.

А Елизавета Петровна, устроившая переворот? А Александр I, с согласия которого папашу замочили?

Ну так я написал явными узурпаторами , Катьки не были потомками Михаила Романова в отличии от. А так если смотреть кто там узурпатор , а кто нет, зависит по какой системе наследования смотреть . Если по австрийской то узурпаторами  были все бабы и Ванька. Если по английской то узурпаторами были все кто правил с 1696 по 1807 год. После 1807 год Александр  был первым законным наследником престола .

Цитата: Geoalex от октября  4, 2021, 17:38
Мне сейчас лень искать конкретные цифры. Но речь идёт о миллионах, да.

У этих миллионов, конечно, есть конкретные причины?
Правление Петра безусловно отличалось откровенно потребительским подходом к населению, но для того, чтобы повлиять на численность населения (в подавляющем большинстве сельского) в сторону уменьшения при практическом отсутствии эмиграции, всё-таки нужно нечто экстраординарное.

Цитата: Geoalex от октября  4, 2021, 18:11
А Александр I, с согласия которого папашу замочили?

По традиционной историографии гвардейцы его поставили перед фактом, помнится.

Цитата: Geoalex от октября  4, 2021, 18:10
и власть активно вливает в головы массам мысль, что всегда все недовольные были иностранными агентами.

Она не вливает, что ВСЕ. Она вливает, что только часть. Ну а как же это не вливать, если это хорошо видимая невооружённым глазом правда? Пишут, даже во французскую революцию нехило так вложилась "англичанка", которая "гадит". Интересно, не напишете ли вы, что этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.

Цитата: Awwal12 от октября  4, 2021, 18:41
У этих миллионов, конечно, есть конкретные причины?
Правление Петра безусловно отличалось откровенно потребительским подходом к населению, но для того, чтобы повлиять на численность населения (в подавляющем большинстве сельского) в сторону уменьшения при практическом отсутствии эмиграции, всё-таки нужно нечто экстраординарное.

Голод, колоссальная рекрутчина, принудительный набор на "стройки феодализма" с колоссальной смертностью...

Цитата: RockyRaccoon от октября  4, 2021, 18:45
Ну а как же это не вливать, если это хорошо видимая невооружённым глазом правда?

Невооружённым глазом видно, что от собственных властей наши граждане обычно страдают куда больше, чем от внешних врагов. Поэтому они сейчас (и всегда) и раздувают образ внешнего врага, чтобы укрепить свою власть и продолжать обкрадывать народ.

Цитата: RockyRaccoon от октября  4, 2021, 18:45
Пишут, даже во французскую революцию нехило так вложилась "англичанка", которая "гадит". Интересно, не напишете ли вы, что этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.

См. выше. Ещё ни одна англичанка (которая, конечно, существует) не принесла нам столько вреда, сколько наши же правящие элиты.