Лингвофорум

Цитата: Ошо, "Горчичное зерно"Я слыхал, что когда первые русские космонавты приземлились на Луне, они были очень счастливы. Но они очень удивились, когда увидели трех китайцев, которые не спеша направлялись к ним. Они долго смотрели на них, а потом спросили: «Вы добрались раньше нас? У вас же нет никаких средств ни науки, ни техники! Как вам это удалось? Эти просто чудо! Как вы сюда добрались?»

Китайцы ответили: «Никакого чуда! Очень просто — только математика: мы встали друг другу на плечи и дос-тали!» Китайцы могут добраться, индийцы тоже могут добраться, это не трудно. Решившись, они доберутся куда угодно!

Странная басня, учитывая, что не русские были на Луне Но это просто к слову

Цитата: From_Odessa от сентября 10, 2021, 15:05
Понял, спасибо за объяснение

Да, и извини за небольшую резковатость в вопросе. Думаю, я неправ в том, что она там присутствовала.

Мечтатель, теперь, читая Ошо, я гораздо лучше вижу его влияние на тебе, потому что многое из того, что читаю, ты произносил на форуме, иногда даже почти теми же словами, и вряд ли это то, к чему ты пришел параллельно с Ошо - это от него

Ошо говорит о том, что слова Иисуса "я принес в мир меч, огонь, войну" нужно понимать в том смысле, что речь идет о внутренней войне, о войне человека внутри себя за свое преображение, что не нужно понимать эти слова буквально. С этой точкой зрения я знаком, встретил ее еще в 2010 году впервые. Интересно, что об этом взгляде думают христиане?

Цитата: From_Odessa от сентября 10, 2021, 15:05

Цитата: Мечтатель от сентября 10, 2021, 15:02
Я не вмешиваюсь в алхимический процесс.

Понял, спасибо за объяснение. А как же обсуждать с кем-то Ошо, ведь у всех идет алхимический процесс в таком случае, только на разных стадиях?

Ну, во-первых, неизвестно, каков будет результат. Находит ли для себя что-то читатель, выносит какую-то ценность из прочитанного, или готов спорить с большинством высказываний.
Нужно, чтобы прошло некоторое время и прочитанное утряслось и впиталось. И тогда станет ясно: твой этот автор или нет. Если твой, то потянет и к другим книгам (чтобы больше узнать о его взглядах). Если нет, то зачем копья ломать.

Мечтатель, еще раз спасибо за объяснение, понял твою позицию

Цитата: Мечтатель от сентября 10, 2021, 15:16
Находит ли для себя что-то читатель, выносит какую-то ценность из прочитанного, или готов спорить с большинством высказываний.

В общем-то, если человек спорит с большинством высказываний, это тоже может быть вынесенной ценностью: он вдумывается в прочитанное, рассуждает об этом, проходит сквозь какие-то мысли и чувства, и в итоге конкретно у него есть поводы спорить и возражать.

Цитата: From_Odessa от сентября 10, 2021, 15:01
Мечтатель, не очень понятны некоторые моменты твоего поведения. Ты не раз восхищался словами и книгами Ошо, иногда даже призывал почитать его, и говорил, что на форуме, на твой взгляд, не с кем поговорить об Ошо и его словах. И вот я читаю, почти каждый день комментирую книгу, причем это не сплошь отрицательные комментарии, есть и положительные, а есть просто сомневающиеся. Но что-то я не заметил даже толики энтузиазма с твоей стороны и стремления ответить на это. Наоборот, мне тут другие люди отвечали.

Вы разное понимаете под обсуждением.
Ты предполагаешь глубокую работу с текстом — анализ, сопоставление с фактами и известной тебе информацией из других источников.
Мечтатель так к тексту не подходит в принципе.
Всё на уровне "нравится-не нравится" (если упрощённо).

Ошо говорил для того, чтобы привлечь искателей. Не для того, чтобы насытить умы информацией. Умы информацию пережуют и пойдут на поиски новой.

Цитата: From_Odessa от сентября 10, 2021, 15:05
Спасибо. Это связано с климатом?

с появлением письменности

Цитата: Vesle Anne от сентября 10, 2021, 15:24
с появлением письменности

Это я понимаю Мой вопрос таков: связано ли с климатом, что она появилась раньше именно там?

Цитата: Мечтатель от сентября 10, 2021, 15:22
Ошо говорил для того, чтобы привлечь искателей. Не для того, чтобы насытить умы информацией. Умы информацию пережуют и пойдут на поиски новой.

Предположим, привлек. А что дальше?

И зачем, например, тогда целая и довольно большая книга, посвященная вопросу о том, как развивать себя, как переводить энергию от тела к сознанию, как совершить тотальное преобразование и так далее? Вся эта информация неважна, все это написано только для того, чтобы искатель, прочитав, привлекся? Честно скажу: не думаю. Информация здесь дается именно ради информации, ради нового знания (можно предположить, что не только для этого, но и для этого тоже).

Цитата: From_Odessa от сентября 10, 2021, 15:15
Ошо говорит о том, что слова Иисуса "я принес в мир меч, огонь, войну" нужно понимать в том смысле, что речь идет о внутренней войне, о войне человека внутри себя за свое преображение, что не нужно понимать эти слова буквально. С этой точкой зрения я знаком, встретил ее еще в 2010 году впервые. Интересно, что об этом взгляде думают христиане?

Если не вырывать из контекста, всё подробно разъяснено в тексте Евангелия.
Полная цитата такая:

Цитировать
Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку – домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;

Таким образом, речь не "о войне внутри себя", а о разделении между принявшими Христа и не принявшими, даже очень близкими людьми.

Да, можно предположить, что Ошо говорил и писал какие-то вещи для того, чтобы люди, которых интересуют какие-то моменты, которые стремятся их найти или в которых дремлет это стремление, услышав/прочитав эти слова, двинулись по данному пути. Но множество книг он написал явно не только с этой целью. И то же "Горчичное зерно", уверен, не только для этого. В этой книге описано, грубо говоря, что, как и почему. И, в том числе, частично сказано, что нужно делать. И описаны некоторые представления о мироздании или о положении человека в мироздании. Описано фундаментальное представление о том, что такое "Я", что такое сознание, что такое тело, как они связаны (не досконально, но это есть).

Потому я вижу здесь как раз ту информацию, которую можно обсуждать. Думать, задаваться вопросами, пытаться понять, прав автор или нет. Конечно, можно просто принимать его слова, потому что это Ошо, и раз он так говорит, значит, так и есть. Но мы, как я понимаю, не о подобной позиции. А искатель - это разве и не сомневающийся тоже? Не задающий вопросы? По-моему, очень даже.

Цитата: From_Odessa от сентября 10, 2021, 15:28
И зачем, например, тогда целая и довольно большая книга, посвященная вопросу о том, как развивать себя, как переводить энергию от тела к сознанию, как совершить тотальное преобразование и так далее? Вся эта информация неважна, все это написано только для того, чтобы искатель, прочитав, привлекся?

Ошо не писал, все книги - распечатки произнесенных речей.
В ранний период он обращался к большим аудиториям, чтобы привлечь.
Позднее (Горчичное зерно относится уже к этому времени) он уже нашел своих и говорил с ними как Мастер.

Flos, спасибо. Ошо, на самом деле, цитирует почти целиком или даже целиком. Но он это всё объясняет так, как я описал выше. Например:

Цитировать«Ибо пятеро будут в доме: трое будут против двоих, и двое против троих; отец против сына, и сын против отца; и будут они стоять, как единственные».

«Ибо пятеро будут в доме». Это притча: в вашем теле есть «пятеро в доме» — пять чувств, пять индрий. Действительно, глубоко внутри вас есть пять тел, потому что каждое чувство имеет собственный центр. И каждое чувство все время направляет вас в своем направлении: глаза говорят: «Смотри, это красиво»; рука говорит: «прикоснись, это приятно». Глаз совершенно не заинтересован в прикосновении; рука совершенно не заинтересована во взгляде на красивого человека, красивое тело или красивое дерево.

Цитата: From_Odessa от сентября 10, 2021, 15:25
Мой вопрос таков: связано ли с климатом, что она появилась раньше именно там?

Вероятно да. Благоприятный климат для появления первых цивилизаций, соответственно и для появления у людей письменности, а соответственно - и трактатов по самым разным темам.

Цитата: From_Odessa от сентября 10, 2021, 15:33
Потому я вижу здесь как раз ту информацию, которую можно обсуждать. Думать, задаваться вопросами, пытаться понять, прав автор или нет. Конечно, можно просто принимать его слова, потому что это Ошо, и раз он так говорит, значит, так и есть. Но мы, как я понимаю, не о подобной позиции. А искатель - это разве и не сомневающийся тоже? Не задающий вопросы? По-моему, очень даже.

Ошо говорил, что к мастеру нужного человека просто притягивает. Притягивает более могущественная сила, чем интеллект и его сомнения.

Цитата: Мечтатель от сентября 10, 2021, 15:35
Ошо не писал, все книги - распечатки произнесенных речей.

Ах вот как. Прошу прощения. И большое спасибо, что объяснил.

Цитата: Мечтатель от сентября 10, 2021, 15:35
Позднее (Горчичное зерно относится уже к этому времени) он уже нашел своих и говорил с ними как Мастер.

Конечно, если принять его изначальную позицию о том, какими должны быть отношения ученика и Мастера, получается, что текст нужно воспринимать с полным доверием и безо всякого сомнения...

Цитата: Мечтатель от сентября 10, 2021, 15:38
Ошо говорил, что к мастеру нужного человека просто притягивает. Притягивает более могущественная сила, чем интеллект и его сомнения.

Да, я о сходном написал постом ниже твоего... Возможно и такое, и тогда получается, что, если есть сомнения, значит, не твой Мастер, а если твой, то и сомнений не будет. Правда, непонятно, как понять, верно ли такое представление (плюс, думаю, не существует людей, у которых нет сомнений при столкновении с новыми для них идеями, это невозможно, если только они не под гипнозом или каким-то магическим воздействием. Различаются степень сомнений и их содержание). Но так действительно может быть.

Цитата: From_Odessa от сентября 10, 2021, 15:39
Конечно, если принять его изначальную позицию о том, какими должны быть отношения ученика и Мастера, получается, что текст нужно воспринимать с полным доверием и безо всякого сомнения...

Да, впитывая в безмолвии ума. "Пока я здесь, пейте меня, ешьте меня".
Но теперь так уже невозможно.

Цитата: Мечтатель от сентября 10, 2021, 15:43
Но теперь так уже невозможно.

"Теперь" - это относительно чего? Имею в виду, по сравнению с каким моментом?

Цитата: Мечтатель от сентября 10, 2021, 15:43
Да, впитывая в безмолвии ума. "Пока я здесь, пейте меня, ешьте меня".

Но съесть и выпить можно и яд или что-то вредное. Если не знать, что ты ешь и пьешь, а просто делать, как избежать того, чтобы не есть или пить совсем не то, что нужно?

Цитата: From_Odessa от сентября 10, 2021, 15:42
Возможно и такое, и тогда получается, что, если есть сомнения, значит, не твой Мастер, а если твой, то и сомнений не будет. Правда, непонятно, как понять, верно ли такое представление (плюс, думаю, не существует людей, у которых нет сомнений при столкновении с новыми для них идеями, это невозможно, если только они не под гипнозом или каким-то магическим воздействием. Различаются степень сомнений и их содержание). Но так действительно может быть.

Сомнения естественны и, наверное, неизбежны.
Но есть факт существования удивительного человека. Этот человек бросает вызов, будоражит. Даже после смерти.

Цитата: From_Odessa от сентября 10, 2021, 15:44

Цитата: Мечтатель от сентября 10, 2021, 15:43
Но теперь так уже невозможно.

"Теперь" - это относительно чего? Имею в виду, по сравнению с каким моментом?

После ухода Ошо из жизни.
Я не знаю из ныне здравствующих фигуры такого качества. Подражателей много.

Цитата: From_Odessa от сентября 10, 2021, 15:36
он это всё объясняет так, как я описал выше

Про пятерых человек в одном доме есть похожее иносказательное толкование (которое не отменяет основное):

Цитата: Феофилакт Болгарский от Разумей и так. Отец есть ум, а сын – рассудок. Между ними в едином доме, то есть в человеке, происходило разделение. Скажу яснее. Ум Дионисия Ареопагита был озарен и принял проповедь. Но уму его, без доказательств принявшему веру, противился языческий рассудок, пытающийся доказать и заставляющий следовать диалектическим приемам. Видишь ли разделение между отцом и сыном, враждующих друг против друга ради Христа и проповеди? Матерью и свекровью можешь назвать мысль, а дочерью и невесткой – чувство. И между ними бывает борьба ради Христа. У мысли бывает вражда против чувства, когда мысль убеждает почитать непреходящее выше преходящего, невидимое выше видимого, и имеет на то многие сильные доказательства. Бывает, что и со стороны чувства направляется борьба против мысли.