Лингвофорум

Цитата: basta от января 31, 2021, 11:12
Сформулируйте, пожалуйста, правила, по которым швы добавляются при чтении, или если заходить с другой стороны, где их можно не писать.

Можно не писать везде, где не вызывает двусмысленности. Т. е. все нефонематические случаи, а также фонематические, где смысл понятен из контекста. Особый случай — метафонематическая шва в начале слова, которая всегда пишется через й независимо от фонетической реализации, ср. йграт̑ [ɪˈgratʲ] и сйграт̑ [səˈgratʲ].

Цитата: Wolliger Mensch от июня 27, 2021, 14:47
метафонематическая

Цитата: Wolliger Mensch от июня 27, 2021, 14:47
Можно не писать везде, где не вызывает двусмысленности. Т. е. все нефонематические случаи, а также фонематические, где смысл понятен из контекста.

По-моему, это слабое место в правиле. Если исходить из того, что после многолетней практики текст будет восприниматься автоматически по целым словам, окажется, что одно и то же слово выглядит по-разному в разных контекстах из-за того, что в одном можно опустить швы, а в другом нельзя из-за возникающей двусмысленности, об эту разницу будет запинаться глаз. Также пишущему придётся всё время искать потенциальные двусмысленности, решая, где швы пропускать, а где нет.

Цитата: basta от сентября  3, 2021, 20:59
По-моему, это слабое место в правиле. Если исходить из того, что после многолетней практики текст будет восприниматься автоматически по целым словам, окажется, что одно и то же слово выглядит по-разному в разных контекстах из-за того, что в одном можно опустить швы, а в другом нельзя из-за возникающей двусмысленности, об эту разницу будет запинаться глаз. Также пишущему придётся всё время искать потенциальные двусмысленности, решая, где швы пропускать, а где нет.

1) Это всё быстро осваивается. Вы судите с точки зрения восприятия русского письма на русском языке, но есть языки, где люди привыкли к графическим вариациям и читают их так же быстро.
2) У меня не возникает вопросов с поиском потенциальных двусмысленностей — это всё происходит автоматически в голове. Кроме того, пропуск ə — это лишь вопрос компактности написания: в подавляющем большинстве случаев её пропуск ни на что не влияет, даже при появления омографии в рамках изолированного слова, контекст проясняет. То есть, на действительную необходимость в ə остаются редкие случаи, когда появляется омография и контекстная нейтральность. Важно тут то, что ə можно писать и чаще — такая возможность есть, а уж пользоваться ли ей, решать пишущему.
3) Я думал ввести для ə паерок ['], но смущает и так большая частота букв с диакритиками, чтобы ещё апостроф вводить: он встречаться будет редко, и может не быть распознан. В этом плане ə намного чётче.

Ещё один вопросик, объясните для глупых. Шва - это заударный и второй и далее предударные?

Первый предударный пишется как а, э,и и т.п.?

Кроме предлогов и местоимений в которых всегда шва даже если следом сразу ударный?

Цитата: basta от сентября  3, 2021, 21:51
Ещё один вопросик, объясните для глупых. Шва - это заударный и второй и далее предударные?

Первый предударный пишется как а, э,и и т.п.?

Кроме предлогов и местоимений в которых всегда шва даже если следом сразу ударный?

Да. Только в предударном на месте /а/о/ꜵ/ — а, а на месте /ʲV/э/и/ә/ — ә, которая пропускается: нажи, трава, сабак; р̑ка, л̑зат̑, п̑так, л̑довɪ, м̑тро. На месте /у/ — везде у, кроме известной диссимиляции.

А вот скажем по ссылке разводят звучание безударных после твёрдых согласных на [ᵻ] на месте ы, э и [ə] на месте а, о. (wiki/ru) Русская_фонетика#%D0%A0%D0%B5%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D1%85

Т.е. если всегда указывать мягкость согласных, то по звуку безударных можно выделить четыре: ɐ, u~ʊ~ᵿ, ɪ~ᵻ, ə. У Вас на письме три: ɐ, u~ʊ~ᵿ, ɪ~ᵻ~ə.

Игнорируете потому что не мешает писать понятно, или есть какие-то другие причины?

И кстати, почему в начале слова й, а не и? Из-за того же смешения со швой?

я помню и и помню пишутся одинаково: йпомн'у?

Цитата: basta от сентября  3, 2021, 21:51
Шва - это заударный и второй и далее предударные?

На этом месте напомню, что по версии Воллигера вот это и первые предударные

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  4, 2021, 05:14
а на месте /ʲV/э/и/ә/ — ә

- одна и та же шва. В каких-то говорах (в т.ч. индивидуальных) оно, может быть, и так, но сам я, учитывая свой индивидуальный говор, с этим согласиться не могу, т.к. различаю эти две вещи как чётко различные фонемы, а если кто в своей речи не различает, сразу это замечаю. (А вот второй и далее предударные А/О от первых предударных как раз если и отличаю, то в необязательном порядке, м.б. скорее количественно, а не как разные фонемы).

Цитата: Toman от сентября  4, 2021, 14:34

Цитата: basta от сентября  3, 2021, 21:51
Шва - это заударный и второй и далее предударные?

На этом месте напомню, что по версии Воллигера вот это и первые предударные

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  4, 2021, 05:14
а на месте /ʲV/э/и/ә/ — ә

- одна и та же шва. В каких-то говорах (в т.ч. индивидуальных) оно, может быть, и так, но сам я, учитывая свой индивидуальный говор, с этим согласиться не могу, т.к. различаю эти две вещи как чётко различные фонемы, а если кто в своей речи не различает, сразу это замечаю. (А вот второй и далее предударные А/О от первых предударных как раз если и отличаю, то в необязательном порядке, м.б. скорее количественно, а не как разные фонемы).

Ваше произношение отличается от того, что в таблице по ссылке?

Если нет: спонтанную речь записывали? Про включённый диктофон забывали? В специальной программе прогоняли?

Т.е. наоборот, если отличается

Цитата: basta от сентября  4, 2021, 15:54
Ваше произношение отличается от того, что в таблице по ссылке?

Если нет: спонтанную речь записывали? Про включённый диктофон забывали? В специальной программе прогоняли?

Цитата: basta от сентября  4, 2021, 16:20
Т.е. наоборот, если отличается

Разумеется, отличается. Да, случаи записи спонтанной речи были, про запись совершенно не думал, просто говорил с собеседниками. А вот что касается прогона в специальной программе - с этим сложно. Форманты-то я при необходимости и сам могу найти с достаточной точностью, благо, голос у меня не высокий - но вот достоверность определения качества гласных по ним - штука достаточно нетривиальная.
Авторы таблицы опять, по своему обыкновению, пытаются впихнуть вокализм русского языка (и, в частности, в безударных условиях) тупо в меньшее число различающихся ступеней по подъёму, чем то число ступеней, которое различаю я - и уже поэтому ничего правдоподобного, с моей точки зрения, у них получиться не может в принципе. Но отличия моей версии произношения от того, что там описывается, не только в этом.
Например, у меня имеется по крайней мере явная тенденция к еканью, если и не полноценное еканье (что, в общем, тоже является случаем наличия промежуточной ступени в безударном вокализме, не признаваемой авторами таблицы, тогда как для меня эта ступень как раз главная, "дефолтная").

Цитата: Toman от сентября  4, 2021, 17:33
А вот что касается прогона в специальной программе - с этим сложно.

Тогда о чём мы разговариваем. Вы не исключили главный источник помех - субъективные ощущения.

Интересно, если заменить безударные другими буквами, меньше будет напрягать екающих и якающих?

Ьпомню чюднαь мгнαвен'ь:
Пьрьдαмной ьвилαс' ты,
Кαкмьмαлётнαь вьден'ь,
Кαггеньй чистαй крαсαты.

Фтαмлен'ьх грусть бьзнαдежнαй,
Фтрьвогαх шумнαй суьты,
Звучял мне долгα голαс нежнαй
Ъснильс' милъь чьрты.

Шли годъ. Бур' пαрыф мьтежнαй
Рαссеьл прежньь мьч'ты,
Ъьзαбыл твой голαс нежнαй,
Твαи ньбеснъь чьрты.

Вглушы, вαмракь зαтαчен'ь
Тьнульс' тихα дни мαи
Бьзбαжъства, бьзвдαхнαвен'ь,
Бьсслёс, бьжжызнь, бьзлюбви.

Душэ нαсталα прαбужден'ь:
Ъвот αпять ьвилαс' ты,
Кαкмьмαлётнαь вьден'ь,
Кαггеньй чистαй крαсαты.

Ъсерцα б'ёцα вупαен'ь,
Ъдльньво вαскресль вноф'
Ъбαжъство, ъвдαхнαвен'ь,
Ъжыс', ъслёзъ, ълюбоф'.

Цитата: basta от сентября  4, 2021, 22:47Ъжыс'

Ужс...

Цитата: basta от сентября  4, 2021, 22:47
αпять

αпят'

Цитата: basta от сентября  4, 2021, 22:47
Интересно, если заменить безударные другими буквами, меньше будет напрягать екающих и якающих?

Меньше, конечно. Но в данном примере как-то совершенно нелогично смотрится употребление Ъ и Ь в качестве начальных гласных в словах или после гласных. В смысле, где какой из них. Всё-таки я бы не стал таким неочевидным образом записывать йотацию.

Цитата: basta от сентября  4, 2021, 22:00
Тогда о чём мы разговариваем. Вы не исключили главный источник помех - субъективные ощущения.

Субъективные ощущения, благодаря которым я (и не только я) распознаю на слух определённые чужие говоры как чужие (на уровне воспринимаемых мной фонем) - но при этом эта разница вообще не передаётся в предлагаемых транскрипциях или описания русского вокализма. Это далеко не то же самое, что просто субъективные ощущения о своей собственной речи глядя в транскрипцию.

Всерьёз я могу рассматривать только такую схему русского вокализма и соотв. фонетическую транскрипцию, которая сможет непротиворечиво различать по крайней мере 4 типа акающих говоров по типу редукции предударных А,О в твёрдых слогах: "воронежский" тип, мой (один из московских) тип, уральский тип и промежуточный между моим и уральским (в котором разница между первым предударным и остальными предударными действительно слышится мне существенной: первый предударный звучит "по-нашему", более далёкие предударные - "по-уральски"). Носители крайних из этих типов говоров ("воронежского" и "уральского"), скорее всего, могут вообще не понимать суть проблемы, поскольку для каждого из них остальные типы звучат на одно лицо, как мне представляется из неоднократных обсуждений этого вопроса ранее, из-за чего они скорее всего обычно считают, что этих типов редукции только два.

Цитата: basta от сентября  4, 2021, 22:00
субъективные ощущения

И да, по одной из таких записей спонтанной речи, которую я когда-то на ЛФ предъявлял, наличие в ней еканья было подтверждено другими участниками. (Другое дело, что это еканье не значит, что я всегда строго различаю в произношении Е и И - часто и какие-то безударные И произношу как Е-подобный "дефолтный" звук, что тоже встречалось на той же записи, но главное, почти никогда не бывает наоборот, чтобы безударное Е я произносил как И-подобный звук, т.е. этот безударный И-подобный гласный для меня - маркированный, соответствующий строго букве И).

Цитата: Гранник от мая 16, 2013, 13:22
Как вазможный правапис чистарускава йизыка.

--------------

Я помню чуднае мгнавенье:
Пирида мной йивилась ты,
Как мималётнае виденье,
Как гений чистай красаты.

В тамленьях грусти бизнадёжнай,
В тривогах шумнай суиты,
Звучал мне долга голас нежный,
И снились милые чирты.

Шли годы. Бурь парыв митежный
Рассеял прежнии мичты,
И я забыл твой голас нежный,
Тваи нибесные черты.

В глуши, ва мраки затаченья
Тинулись тиха дни маи
Бес бажыства, бес вдахнавенья,
Бес слёз, бес жызни, бес любви.

Душэ настала прабужденье:
И вот апять явилась ты,
Как мималётнае виденье,
Как гений чистай красаты.

И серцэ бъёца в упаенье,
И для ниво васкресли внофь
И бажыство, и вдахнавенье,
И жызнь, и слёзы, и любофь.

1825


Всё-таки не пиристаю паражаца красате рускава йизыка, йиво праизнашэнью.   

Для познания глубин "чистарускава йизыка" надо брать уроки у истинных его знатоков - учеников начальных классов. 

Ja pomnju cjuwdnıi mngnıvenji
Peridı mnoj jıvijlısj ty
Kak mimıljotnıi videnji
Kak genij cijsty krısıty

F tımlenjih gruwsti biznıdjeğny
F trivogıh şuwmny suity
Zvucjal mnje dolgı golıs njeğny
İ snijlisj mijlıi cirty

Şli godı burj pıryf mitjeğny
Rıssjeil prjeğnii micjty
İ ja zıbyl tvoj golıs njeğny
Tvıi nibjesnıi cirty

V gluşy vı mraki zıtıcjenji
Tinuwlisj tijhı dnij mıi
Bjez bığıstva bjez vdıhnıvjenji
Bjez sljoz bjez ğijzni bjez ljubvij

Duşe nıstalı prıbuğdjenji
İ vot ıpjatj jıvilısj ty
Kak mimıljotnıi vidjenji
Kak gjenij cijsty krısıty

İ sjerce bjjocı v upıjenji
İ dlja nivo vıskrjesli vnofj
İ bığıstvo i vdıhnıvjenji
İ ğijznj i sljozı i ljubofj

Составлять статистику, в каких случаях, в каких словах чаще всего ученики начальных классов замечают ошибки в действующей орфографической традиции, а какие из этих ошибок вообще считают непростительными.   

Цитата: Toman от сентября  5, 2021, 02:50
Меньше, конечно. Но в данном примере как-то совершенно нелогично смотрится употребление Ъ и Ь в качестве начальных гласных в словах или после гласных. В смысле, где какой из них. Всё-таки я бы не стал таким неочевидным образом записывать йотацию.

Смотрится - может быть, но зато вписывается в систему йотированных с их симметрией. Иначе придётся йотированные выкидывать и везде указывать мягкость согласных, это тоже так себе смотрится, хотя больше соответствует составу фонем.

Цитата: maratique от сентября  5, 2021, 07:50
Ja pomnju cjuwdnıi mngnıvenji
Peridı mnoj jıvijlısj ty
Kak mimıljotnıi videnji
Kak genij cijsty krısıty

Это татарско-русский суржик?

Почему обязательно татарский? Нейтральный, просто надо звук I ı произносить как безударную А а

Это как раз, наверно, то что и вы хотите — симметрия с йотированными

А главное — из-за преобладания букв j, i, ı текст очень короткий