Лингвофорум

Цитата: ivanovgoga от июля 30, 2021, 17:04

Цитата: Awwal12 от июля 30, 2021, 17:02
Это какие конкретно?

Право голоса.

Кто имел в Новгороде право голоса ?

Цитата: forest от июля 30, 2021, 19:49

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: Awwal12 от Это какие конкретно?

Право голоса.

Кто имел в Новгороде право голоса ?

Все граждане мужескаго полу. З
Там было общенародное собрание Вече, в котором участвовали все свободные совершенолетние мужчины.

Цитата: Vesle Anne от июля 30, 2021, 16:40

Цитата: alant от июля 30, 2021, 16:36
Это второстепенные подробности. Написать, что в битве Новгород отстаивал свою независимость и проиграл, было бы исторически корректно, но политически рисковано.

ну почему? В учебнике глава так и называется "подчинение Великого Новгорода".

Мы все еще говорим про мемориальную доску или уже про преподавание истории в России?

Цитата: ivanovgoga от июля 30, 2021, 20:25

Цитата: forest от июля 30, 2021, 19:49

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: Awwal12 от Это какие конкретно?

Право голоса.

Кто имел в Новгороде право голоса ?

Все граждане мужескаго полу. З
Там было общенародное собрание Вече, в котором участвовали все свободные совершенолетние мужчины.

Оценивают, что площадь города могла вместить примерно 3 тыс чел.

Как то смотрел передачу Фёклы Толстой о Пушкине и под конец она указывая на дату рождения 26.05.1799 (06.06.1799) с умным видом говорит : мол сделала открытие никто ранее и не заметил : между датой рождения Пушкина по юлианскому и григорианскому календарю всего 11 дней. А должно то быть 13! Тут есть над чем работать историкам.

Я подумал : с одной стороны Фёкла не историк, но с другой такие вещи объясняли на уроках истории в обычной средней школе.

Или теперь чтобы знать историческую элементарщину надо иметь ученую степень по истории ?

Цитата: ivanovgoga от июля 30, 2021, 20:25

Цитата: forest от июля 30, 2021, 19:49

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: Awwal12 от Это какие конкретно?

Право голоса.

Кто имел в Новгороде право голоса ?

Все граждане мужескаго полу. З
Там было общенародное собрание Вече, в котором участвовали все свободные совершенолетние мужчины.

Свободный свободному рознь. Сегодня каждый совершеннолетний  участвует в выборах и не только мужчины , но и женщины. Но политику государства, определяет не каждый совешеннолетний.

Цитата: forest от июля 30, 2021, 19:26А где вообще стоит эта мемориальная доска в каком месте ?

Вас в Википедии не забанили случайно? (wiki/ru) Шелонская битва

Цитата: На окраине села Скирино установлен памятный крест (координаты: 58.150021 с. ш., 30.451570 в. д.), на котором прикреплены две таблички

Цитата: Bhudh от июля 31, 2021, 01:47

Цитата: forest от июля 30, 2021, 19:26А где вообще стоит эта мемориальная доска в каком месте ?

Вас в Википедии не забанили случайно? (wiki/ru) Шелонская битва

Цитата: На окраине села Скирино установлен памятный крест (координаты: 58.150021 с. ш., 30.451570 в. д.), на котором прикреплены две таблички

И текст ни одной из табличек не соответсьвует тому, что на фотографии. 

Это свидетельствует о том, что тексты Вы читали не на кресте.

Цитировать

Цитата: Bhudh от июля 31, 2021, 02:10
Это свидетельствует о том, что тексты Вы читали не на кресте.

Цитировать

Я читал по впшей ссылке

ЦитироватьНадпись на второй: «Поле Шелонской битвы 14 (27) июля 1471 г., где созидательные силы России победили гибельный раздор междоусобий. Трудами Великого князя Московского Ивана III был открыт путь к созиданию единого централизованного Русского государства. Вечная память и вечная слава нашим великим предкам!»

Цитата: forest от июля 30, 2021, 20:57
Свободный свободному рознь. Сегодня каждый совершеннолетний  участвует в выборах и не только мужчины , но и женщины. Но политику государства, определяет не каждый совешеннолетний.

Политику определяла дума и ее спикер-посадник, избиравшийся всего на один год. Но особо важные решения вроде войны принимало вече.
Кстати, в случае смерти мужа, на вече семью представляла его вдова.

Цитата: ivanovgoga от июля 31, 2021, 08:06
Политику определяла дума и ее спикер-посадник, избиравшийся всего на один год. Но особо важные решения вроде войны принимало вече.
Кстати, в случае смерти мужа, на вече семью представляла его вдова.

А около полумиллиона зависимого населения никто на вече ни о чем не спрашивал...

Цитата: Awwal12 от июля 31, 2021, 11:03
А около полумиллиона зависимого населения никто на вече ни о чем не спрашивал...

не многовато ли для Новгорода 10-15 веков?
А так да, как и в Афинах древнего мира  , как и в некоторых странах сегодня, несмотря на их конституцию "холопов не спрашивают "как надо жить", им это рассказывают "умные дяди и тети". 

Цитата: ivanovgoga от июля 31, 2021, 11:13

Цитата: Awwal12 от А около полумиллиона зависимого населения никто на вече ни о чем не спрашивал...

не многовато ли для Новгорода 10-15 веков?

Для 10 много (в 10 веке Новгород, собственно, только был основан), для 14 в самый раз. Если в самом Новгороде проживало около 40 тыс., то сколько народу должно было проживать в ближайших окрестностях, чтобы всю эту ораву кормить (даже с учетом того, что Новогород заведомо зависел от импорта зерна)?.. Тысяч 150-200 по крайней мере. А всю территорию республики-то вы видели?.. Даже с учетом откровенно малонаселенных таежных пространств, Новгороду на пике могущества (в первой половине 14 века) были подчинены Торжок, Вологда, Псков...

Цитата: Awwal12 от июля 31, 2021, 11:29
А всю территорию республики-то вы видели?.. Даже с учетом откровенно малонаселенных таежных пространств, Новгороду на пике могущества (в первой половине 14 века) были подчинены Торжок, Вологда, Псков...

И? каким таким населением они обладали? Только Псков из них тянул на средний город того времени (10-15 тыщ).
На счет кормления Новгорода-он был частью Ганзейского торгового союза. И торговал пушниной и закупал в Европе зерно и товары ремесленников. Мед, рыба, мясо и ягоды вполне себе сами добывались.
Окружающие его болота не очень подходили для полмильена населения и их зерновых полей.

Цитата: ivanovgoga от июля 31, 2021, 11:43

Цитата: Awwal12 от июля 31, 2021, 11:29
А всю территорию республики-то вы видели?.. Даже с учетом откровенно малонаселенных таежных пространств, Новгороду на пике могущества (в первой половине 14 века) были подчинены Торжок, Вологда, Псков...

И? каким таким населением они обладали? Только Псков из них тянул на средний город того времени (10-15 тыщ).
На счет кормления Новгорода-он был частью Ганзейского торгового союза. И торговал пушниной и закупал в Европе зерно и товары ремесленников. Мед, рыба, мясо и ягоды вполне себе сами добывались.
Окружающие его болота не очень подходили для полмильена населения и их зерновых полей.

https://cyberleninka.ru/article/n/hlebnyy-vopros-i-prodovolstvennaya-nezavisimost-novgorodskoy-zemli/viewer

Даже в начале XIX  в. городское население составляло 5%.

Цитата: ivanovgoga от июля 31, 2021, 11:43
На счет кормления Новгорода-он был частью Ганзейского торгового союза. И торговал пушниной и закупал в Европе зерно и товары ремесленников. Мед, рыба, мясо и ягоды вполне себе сами добывались.

Про ягоды и мед в контексте средневекового питания Северной Европы забавно читать. Основа питания большинства населения - это в любом случае злаки, дополненные корнеплодами и бобовыми. Новгород как бы и вырос не абы где, а возле больших плодородных участков Западного Приильменья, которые могли свободно прокормить и князя с дружиной в Рюриковом городище (которые похлебкой из муки явно бы не удовлетворились), и обслуживавших их ремесленников. В дальнейшем (как минимум с 12 в ) этого перестало хватать, и Новгород начал ввозить зерно с низовских земель - чем, разумеется, любили пользоваться русские князья, регулярно перекрывавшие поступление зерна в ходе конфликтов с новгородцами.

Цитата: ivanovgoga от июля 31, 2021, 11:43
Только Псков из них тянул на средний город того времени (10-15 тыщ).

А сколько населения кормило десятитысячный Псков? Сколько кормило Торжок и Вологду? 90-95 процентов населения как бы не в городах жило.

Цитата: Awwal12 от июля 31, 2021, 12:29
Новгород как бы и вырос не абы где, а возле больших плодородных участков Западного Приильменья, которые могли свободно прокормить и князя с дружиной в Рюриковом городище

Рюрикович пришел в Новгород в период климатического оптимума, когда по всей Европе было тепло, а с 12 века начался малый ледниковый период. Как результат был голод даже во Франции. 

Цитата: Awwal12 от июля 31, 2021, 12:29
Про ягоды и мед в контексте средневекового питания Северной Европы забавно читать.

Почему? Те самые меды (наливки на меде) делали именно в лесных регионах. Ягоды растут и за полярным кругом и  заготавливаются там. Та же морошка, например. И пчелы живут везде, где могут расти цветковые деревья.

Цитата: Awwal12 от июля 31, 2021, 12:29
А сколько населения кормило десятитысячный Псков? Сколько кормило Торжок и Вологду? 90-95 процентов населения как бы не в городах жило.

Это города - транзитные ворота, как и сам Новгород, а не властные центры. Купцам не надо иметь много холопов. Они кормятся с торговли.

В США даже мультфильмы рекламой прерывались(правда об этом всегда предупреждалось). Нам в этом плане повезло можно сказать

Цитата: ivanovgoga от июля 31, 2021, 13:49
Это города - транзитные ворота, как и сам Новгород, а не властные центры. Купцам не надо иметь много холопов. Они кормятся с торговли.

Кормятся чем физически-то? Это Средневековье, когда вам никто не привезет замороженную говядину из Аргентины ни за какие деньги. Логистические возможности были предельно ограничены, и основная доля продуктов должна была однохренственно производиться на местах.

Цитата: alant от июля 31, 2021, 04:16Я читал по впшей ссылке

Зря. Можно было открыть гуглокарты, вбить туда координаты и увидеть, что там стоит крест (на постаменте) и новодельная стела (без креста), и в Википедии перепутаны таблички на них.

Цитата: piton от июля 31, 2021, 12:19
Даже в начале XIX  в. городское население составляло 5%.

и че?
В 19веке население Новгорода было меньше чем в 14-ом.

Цитата: Awwal12 от июля 31, 2021, 15:02
Кормятся чем физически-то? Это Средневековье, когда вам никто не привезет замороженную говядину из Аргентины ни за какие деньги.э

В то время время фуражного зерна не было. Если бы вы коровам и свиньям скормили хлеб, то вас на кол бы посадили. Скот кормился подножным кормом и заготовками сена. Свиньи летом тоже кормились подножным кормом, зимой-остатками со стола.
Скот держали все. Заболоченно-лесные зоны скотоводству и пчеловодству не мешают, а вот с выращиванием зерна у Новгорода были проблемы, а потом и поставками, особенно после монгольского вторжения, когда связь с югом Руси была потеряна.

Цитата: Awwal12 от июля 31, 2021, 15:02
Логистические возможности были предельно ограничены, и основная доля продуктов должна была однохренственно производиться на местах.

Вся Древняя Греция жила на покупной Египетской и Персидской пшенице. А ведь там не только море, но и горы.