Лингвофорум

Да, ладно. Удалось там или не удалось, но  статья Ковалевского и отрывок оттуда давно перед нами.

Некоторые места из этой статьи довольно смешные. Например, Ковалевский  всерьёз утверждает, что, будто бы,  в чувашском нет звонких звуков, одни глухие. И сопоставляет в этом (и не только!)  отношении средневековые слова и нынешние. Говорит, что вариант блгар ближе к современному чувашскому, нежели вариант блкар (в принципе, это верно, но дело не в этом, просто современное чувашское пăлхар — это новодел).

ЦитироватьЕсли мы теперь учтем, что болгарское наречие б^л- гаро-чувашского языка, в отличие от чувашского, обладало

звонким؛! согласными, то станет ясно, что в булгарских «ад- гробиях передавался иной звук, вероятно, более звонкий, ١ ؛١'© время как ^бн-фадлан через ز отмечает более глухой.

ЦитироватьОсновной особенностью чувашского языка является то, что он не имеет в свое^ставе звонких звуков, а лишь глухие и полузвонкие. Все исследователи согласны с тем, что это очень дре^яя особенность, с. Е. Малов, относя ее к древнетюрк- ским временам, полагает, что «исходя из этого, чувашский :язык можно считать одним из древнейших тюркских языков»2®. Это имело бы основания, если бы можно было установить, что булгарский диалект как на Волге, так и в более ранние времена в степях, также обладал этой особенностью. Именно этого мнения держался не кто иной, как н. и. Ашмарин7؛؛. Однако факты все же говорят против этого предположения, прежде всего самое название *болгар», «булгар», засвидетель- ствованное славянскими и иными памятниками, четко разли чающими звуки,6» и ٦» ء»م» и «X», показывает, что древ- ние булгары не произносили своего имени на чувашский лад «пӑлхар»'.

Термин «полузвонкие» — дань В. Г. Егорову.

ЦитироватьТаким образом древний чувашский диалект все же отличался от булгарского своими глухими согласными и нет основания полагать, что это была древнетюркская особенность. Повидимому, она относится к тому языку, на котором предки чувашей говорили до принятия булгарского языка. Подобно тому, как в новое время, воспринимая слова русского языка, чуваши превращали звонкие согласные в глухие или полузвонкие, точно так же они ослабили звонкие согласные усваиваемого ими булгарского языка.

Из последней цитаты очень хорошо видно, насколько сумбурными были взгляды Ковалевского относительно чувашского языка.  Где-то у В. Г. Егорова вычитал насчёт  «полузвонких» и пляшет вокруг них.

Тут неверно почти  всё, вплоть до самого последнего тезиса. Скажем русское слово «пароход» чуваши переделали в «пăрахут».  Причём звук х в русском варианте и звук х в чувашском варианте действительно звучат по разному. В русском — глухой, в чувашском — звонкий (лёгкое придыхание). Если бы хотели как в русском, то орфографически оформили  в виде пăраххут.  И где здесь «оглушение»?

Цитата: Bhudh от июля 19, 2021, 23:17

Цитата: Agabazar от июля 17, 2021, 23:56Вашими ссылками воспользоваться не удалось

Цитата: SWR от июля 19, 2021, 21:29Как это не удалось?

Кириллические ссылки автоматически в тэг url не оборачиваются, а копипастить адрес в адресную строку Agabazarʼа не научили.
А вообще оформлять ссылки надо так: «Путешествие Ибн-Фадлана на Волгу» (файл PDF).
И тогда все всё найдут и ссылками смогут воспользоваться.

Благодарю! Раньше автоматически ссылки по вашему типу оформлялись, не нужно было думать об этом. В следующий раз придется помучиться. 

Цитата: SWR от июля 20, 2021, 18:22Раньше автоматически ссылки по вашему типу оформлялись

Прямо с текстом внутри⁈ Не выдумывайте, так автооформляются только ссылки на темы ЛФ, и это заслуга RawonaMʼа.

Цитата: Agabazar от июля 20, 2021, 15:27
Да, ладно. Удалось там или не удалось, но  статья Ковалевского и отрывок оттуда давно перед нами.

Некоторые места из этой статьи довольно смешные. Например, Ковалевский  всерьёз утверждает, что, будто бы,  в чувашском нет звонких звуков, одни глухие. И сопоставляет в этом (и не только!)  отношении средневековые слова и нынешние. Говорит, что вариант блгар ближе к современному чувашскому, нежели вариант блкар (в принципе, это верно, но дело не в этом, просто современное чувашское пăлхар — это новодел).

И как же по вашему должна выглядеть современная форма, чтобы не являться новоделом? Есть такая?   

Цитата: Bhudh от июля 20, 2021, 18:26

Цитата: SWR от июля 20, 2021, 18:22Раньше автоматически ссылки по вашему типу оформлялись

Прямо с текстом внутри⁈ Не выдумывайте, так автооформляются только ссылки на темы ЛФ, и это заслуга RawonaMʼа.

Ну, значит на других форумах ссылка оформляется автоматически.

Хотя, что то я не помню, чтобы я тут на форме мучился по этому поводу. Надо порыться в старых сообщениях... 

Ну вот старое сообщение. Где там в нём автоматическая подстановка текста вместо просто ссылок? И какой искуственный интеллект этим будет заниматься вообще?

Цитата: Bhudh от июля 20, 2021, 18:41
Ну вот старое сообщение. Где там в нём автоматическая подстановка текста вместо просто ссылок? И какой искуственный интеллект этим будет заниматься вообще?

Благолдарю!
Вооотт! Я же говорю, что раньше не мучился. Вы не заметили, что выбрав ссылку вы тут же попадаете на указанный ресурс. Без всякой внутренней организации, описанной вами. Загляните в пост, как бы цитируя его, и сами убедитесь в этом. 

Вот ссылки из старого сообщения. С ними получилось. 

https://zen.yandex.ru/media/energofiksik/sozdana-novaia-litiisernaia-batareia-kotoraia-effektivnei-litiiionnoi-v-piat-raz-5e21e232118d7f00bcdbe24a

https://hightech.plus/2020/01/06/novoi-litii-sernoi-batarei-hvatit-na-pyat-dnei-raboti-smartfona

А эти почему то нет: 

https://сувары.рф/en/node/404

http://библиотека.сувары.рф/books/putyeshyestviye_ibn-fadlana_na_volgu_(1939_g.).pdf

Хотя вроде ссылки такие же по форме. Не понимаю... 

Цитата: SWR от июля 20, 2021, 18:27

Цитата: Agabazar от июля 20, 2021, 15:27
Да, ладно. Удалось там или не удалось, но  статья Ковалевского и отрывок оттуда давно перед нами.

Некоторые места из этой статьи довольно смешные. Например, Ковалевский  всерьёз утверждает, что, будто бы,  в чувашском нет звонких звуков, одни глухие. И сопоставляет в этом (и не только!)  отношении средневековые слова и нынешние. Говорит, что вариант блгар ближе к современному чувашскому, нежели вариант блкар (в принципе, это верно, но дело не в этом, просто современное чувашское пăлхар — это новодел).

И как же по вашему должна выглядеть современная форма, чтобы не являться новоделом? Есть такая?   

А остальное в исходном тексте вас не волнует?  Нет вопросов?

Только указание на новодел смущает?

Слово, похожее на «булгар», у самих  обладателей этого этнонима, по-видимому, со временем постепенно трансформировалось в «пÿлер».  Потом этот новый (обновлённый) этноним тоже ушёл в прошлое, но само слово вроде сохранилось (Пÿлер хули, Пÿлер çăлкуçĕ, Пÿлерти ыырăсем т. ыт. те).  А что с «Булгаром»?  Едва ли нынешнее «Пăлхар» есть естественное и неискажённое внешними влияниями продолжение оного.   

Кроме того, у Ковалевского — противоречие. Говорит, что в современном чувашском будто бы нет звонких согласных, в то время как у слова булгар звонкий согласный присутствует прямо в середине слова, в отличие от варианта балкар

Цитата: Agabazar от июля 20, 2021, 19:16

Цитата: SWR от июля 20, 2021, 18:27

Цитата: Agabazar от июля 20, 2021, 15:27
Да, ладно. Удалось там или не удалось, но  статья Ковалевского и отрывок оттуда давно перед нами.

Некоторые места из этой статьи довольно смешные. Например, Ковалевский  всерьёз утверждает, что, будто бы,  в чувашском нет звонких звуков, одни глухие. И сопоставляет в этом (и не только!)  отношении средневековые слова и нынешние. Говорит, что вариант блгар ближе к современному чувашскому, нежели вариант блкар (в принципе, это верно, но дело не в этом, просто современное чувашское пăлхар — это новодел).

И как же по вашему должна выглядеть современная форма, чтобы не являться новоделом? Есть такая?   

А остальное в исходном тексте вас не волнует?  Нет вопросов?

Только указание на новодел смущает?

Слово, похожее на «булгар», у самих  обладателей этого этнонима, по-видимому, со временем постепенно трансформировалось в «пÿлер».  Потом этот новый (обновлённый) этноним тоже ушёл в прошлое, но само слово вроде сохранилось (Пÿлер хули, Пÿлер çăлкуçĕ, Пÿлерти ыырăсем т. ыт. те).  А что с «Булгаром»?  Едва ли нынешнее «Пăлхар» есть естественное и неискажённое внешними влияниями продолжение оного.   

Кроме того, у Ковалевского — противоречие. Говорит, что в современном чувашском будто бы нет звонких согласных, в то время как у слова булгар звонкий согласный присутствует прямо в середине слова, в отличие от варианта балкар

С чего вы взяли, что болгары так себя когда то называли? К тому же еще с ударением на "У" в первом слоге: "Бýлгар"?

Если арабы так писали, это еще ничего не значит. Вспомните хотя бы русских "немцев".
Арабы были далеко и в основном переписывали друг у друга старые списки. Тем не менее один араб с именем Ибн Фадлан непосредственно жил у волжских болгар в 922 году и зафиксировал другую фонетику: "Блгáр" с ударением на второй слог.
И почему забываете, что рядом жил гораздо более близкий, а главное, пишущий сосед - русские, которые практически каждый день торгуя и воюя общались с болгарами. Они зафиксировали другую фонетику: Болгáр и Болгáре, а так же Боогáрд и Билир.

Как по вашему, какой современной фонетике русского языка соответствует фонетика имени Болгáр, Болгáре в русских летописях 11-12 века? 

Булгар ли там, или болгар и где ударение — об этом речи пока не идёт.

Восходит ли нынешнее чувашское   пăлхар  к стародавними и собственным временам — вот в чём вопрос. Именно в таком виде поставили вы его сами. 

Цитата: SWR от июля 20, 2021, 18:27
И как же по вашему должна выглядеть современная форма, чтобы не являться новоделом? Есть такая?   

Современная форма ничего не должна.

Она или есть, или её нет.

Скорее второе, чем первое.

сбой

Цитата: Agabazar от июля 20, 2021, 20:30
Булгар ли там, или болгар и где ударение — об этом речи пока не идёт.

Восходит ли нынешнее чувашское   пăлхар  к стародавними и собственным временам — вот в чём вопрос. Именно в таком виде поставили вы его сами.

Восходит.   

С чего вы взяли, что болгары вообще использовали фонетику Булгар, да еще с ударением на первом слоге?

То, что арабы так писали еще ни  о чем не говорит. Вспомните русских "немцев".
Арабы были далеко, в основном переписывали старые списки друг у друга. Вот только один араб с именем Ибн Фадлан жил среди волжских болгар еще у кочевников, только начавших оседать на землю, в 922 году. Он собственными ушами слышал речь болгар и зафиксировал имя в виде "Блгáр" с ударением на второй слог, что правильно с точки зрения тюркской грамматики для сложных слов.

И почему забываем о гораздо более близком пишущем соседе – русских, которые практически каждый день торгуя и воюя сталкивались с волжскими болгарами. Русские сохранившиеся летописи 11-12 века зафиксировали другую фонетику: Болгáр, Болгáре, а так же Боогáрд и Билир.

Русская фонетика имен Болгáр, Болгáре соответствует волжско-болгарской Бăлгáр. Так как известно, что при заимствовании из других языков в русский того времени безударная "а" фиксировалась как "о".

Т.е. Ибн Фадлан в 922 году слышал Бăлгáр и при записи этого имени безударную "ă" исключил по правилам арабского писания того времени, когда часто писались не все гласные в словах.

Кроме того, есть же нумизматика и монеты того времени, на которых мы встречаем тот же самый Ибн Фадлановсий чекан "Блгáр".

И даже больше, на монетах есть другой несколько более поздний чекан "Блхáр"!!! 
C глухой "Х" вместо звонкой "Г" во втором слоге.

Т.е. волжские болгары произносили свое имя и как Бăлгáр, так и как Бăлхáр еще в 10 веке! 

Без микроскопа видно, что волжско-болгарское Бăлхáр и современное чувашское Пăлхáр - это одна и та же форма, если учесть произошедшую в чувашском языке палатализацию. 

Так что, чуваши уже с 10 века правильно произносят свое имя. Никакой это не "новодел" (я про звук Х вместо Г)
А вот другие обсуждаемые здесь формы, такие как Булгар - это всего лишь книжные мертвые арабские формы фонетики. Носители так себя никогда в жизни не называли, да и с чего бы: Бел+Гар.

P.S. Отрывок из книги Г.В. Юсупова. "Введение в булгаро-татарскую эпиграфику" о чекане "Блхар" на монетах ВБ:

Цитата: SWR от июля 20, 2021, 18:52Вооотт! Я же говорю, что раньше не мучился.

Вы невнимательны.

Цитата: Bhudh от июля 19, 2021, 23:17Кириллические ссылки автоматически в тэг url не оборачиваются

А Вы привели латинские ссылки, которые оборачиваются в тэг url. Да ещё написали:

Цитата: SWR от июля 20, 2021, 18:22Раньше автоматически ссылки по вашему типу оформлялись

Хотя "мой тип": это ссылка не в виде URL, а в виде произвольного текста.
То есть НЕ [url]http://some.url[/url], а [url=http://some.url]произвольный текст ссылки хоть иероглифами[/url].

Цитата: SWR от июля 20, 2021, 21:18
И даже больше, на монетах есть другой несколько более поздний чекан "Блхáр"!!! 
C глухой "Х" вместо звонкой "Г" во втором слоге.

Справедливости ради скажем, что чувашский знак х, если он стоит между гласными или между сонорным и гласным, то обычно произносится звонко и с «придыханим», например, в таких словах как «сахал» (мало) или «Хăлха» (ухо). А если вдруг глухо, то прибавляется ещё один знак х (например, юхха — падшая женщина, проститутка).

Цитата: SWR от июля 20, 2021, 21:18
Т.е. волжские болгары произносили свое имя и как Бăлгáр, так и как Бăлхáр еще в 10 веке! 

Вот когда утверждают нечто подобное, я ВСЕГДА настораживаюсь. Чтоб ничего не менялось в течении 1000 лет?  Теоретически возможно, но практически маловероятно.

Цитата: SWR от июля 20, 2021, 21:18
Без микроскопа видно, что волжско-болгарское Бăлхáр и современное чувашское Пăлхáр - это одна и та же форма, если учесть произошедшую в чувашском языке палатализацию. 

Что такое палатализация? Это смягчение твёрдого согласного. В слове Пăлхар, а также в условной орфограмме Бăлхар, мягких согласных нет.

Цитата: Agabazar от июля 21, 2021, 00:08
...например, юхха — падшая женщина, проститутка...

Забавно. У нас юхха - это сорт драконов, могущих принимать женский облик и жрать наивных мужиков ) Но сейчас это слово очень мало кому известно. Ведь это персонаж из старых сказок и страшилок

Из всех ваших споров ничего таки вывести не могу...
Хотелось Узнать что именно значит пюлер? Город?

Пюлер (Пÿлер) — это чувашское название современного крупного  русского села Билярск в Алексеевском районе Татарстана.  В этом  селе вторые по численности — чуваши. На третьем — татары. В трёх километрах восточнее — преимущественно чувашский населённый пункт Шама (Шеме, относится вроде тоже к Алексеевскому району). 
Пÿлер — это также следующие объекты:
— Городище на юго-восточной окраине села
— Название так называемого святого источника в трёх километрах к северу от села (Пÿлер çăлкуçĕ).
— Название местного божества (Пÿлерти Ырă).

А также есть чувашская поговорка: Пÿрмен телее Пÿлерте те тупаймăн (Если нет счастья, то его не найдёшь и в Биляре).

Из-за того, что  название существует нынче именно в этой форме, я делаю вывод о том, что это никакой не новодел, а идёт непрерывно, без разрывов, из самого Средневековья.

  Базара нет

Цитата: Agabazar от июля 16, 2021, 19:55

Цитата: Горец От от ... заявляют, что булгар это не самоназвание....

А на самом деле:

Цитата: Agabazar от Речь не идёт про весь период существования булгар. В какое то время это — самоназвание. Потом трансформировалось во что-то другое. И, пожалуй, не единожды.

Цитата: Agabazar от июля  8, 2021, 16:23
Кто — сменил название?
Как называли сами себя жители Волжской Болгарии — не известно. Болгары — это лишь внешнее название (скажем, в русских летописях).

Цитата: Kamil от июля  2, 2021, 21:59
мы и есть единственные на этой планете булгары, пока еще сохраняющие булгарский язык. Мы считаем древних волжских булгар своими по самой простейшей причине - мы их прямые потомки. Давайте, я вам объясню, что такое потомки - это дети, дети детей, дети детей детей и т.д.

Directed by Robert B. Weide.

После прочтения нескольких последних страниц этой темы могу только сделать вывод, что сколько не упражняйся в булгарском буржуазном этно-национализме, окружающая нас объективная реальность не изменится. И обществу (чувашскому в первую очередь) от этого не будет ничего хорошего. Если даже вы воспользуетесь машиной времени и скатаетесь к своим славным предкам, и узнаете страшную правду, которое перевернет ваше мировоззрение -- все равно в Поволжье будут писать о великой истории тόлпы интеллектуалов-националистов. И причина здесь проста -- история Булгарии лишь предлог, суть здесь в финансовых интересах.

К сожалению после распада СССР пошла мода на приватизацию исторических государств и целых периодов истории. Если послушать казахских националистов - то они расскажут что Чингисхан был казах. Если татарских - то естественно татарин. Практически у каждого народа в постсоветском пространстве появился запрос на идентичность, так как предыдущая исчезла вместе с развалом. Когда шла мощным потоком реставрация рынка и дележ собственности - нам обычным людям скармливали национальные мифы. Такова природа любого национализма. Как когда-то немецкому рабочему рассказывали о славных арийских предках чтобы оправдать грабеж его усилий в пользу нации, так и теперь SWR рассказывает о славных предках хунну, пока нынешний рабочий старается на пользу нынешней нации. Эти процессы идут и среди этнических русских.

Конечно любопытно какова история местного населения. И этим обычно занимается наука. Но мейнстримная наука далека от выводов таких как "мы - булгары", "мы - русы", "мы - whatever". Науку заботит происхождение языка, происхождение популяции, миграции, происхождение культуры. Наука не оперирует примордиальными и извечными народами. Для нее есть этносы, племена, которые в постоянном изменении. Никакие средневековые национальности науке неведомы. Люди того времени -- тутэйшие (ср. казанлы), или по исповедованию (ср. бесермян), или просто "люди" (ср. мари), или относящиеся к какому-либо роду-племени. Вы думаете средневековый крестьянин из Московского княжества ответил бы вам что он "русский"? Это феодальные общества с иногда сохранившимися родоплеменными отношениями, мало тех кто далее 10 км от дома уходил. Плюс нет прессы, телевидения, всеобщего школьного образования.

Национальная идентичность современных людей - это политика. Вот как некоторые жители Украины прицепились к словам "Киевская Русь", так и эти прицепились к наименованию "булгарская группа языков", а другие к историческому термину "татары". Неслучайно вопрос о болгаро-чувашской преемственности или макро-татарской идентичности возникает в 19-20 веках, когда здесь бурно развиваются капиталистические отношения, складывается новая национальная буржуазия. Сейчас снова выпущен националистический джин из бутылки, т.к. идет полным ходом укрепление уже новой постсоветской буржуазии. И у меня нет никакого желания способствовать этому процессу. Мне очень неприятно видеть, что нынешние местные интеллектуалы озабочены вопросами 500-летней давности, вместо нынешних.

К моему сожалению пока население жует жвачку национального мифа, где субъекты жили многие столетия назад, мы так и будем в родо-племенных или феодальных отношениях. Кумовство, клановость, "мохнатая рука", "получение волости в кормление" - все в придачу. И конечно же пожизненная работа на корпорацию под названием ____, которую глупцы называют своей национальностью...
Вот и все что я хотел и должен был сказать. Спасибо за внимание.