Лингвофорум

Цитата: Jumis от июня 30, 2021, 21:00
А вот отношение к этому у всех очень разное. Почему-то.

Нередко, когда костлявая реально постучится, у людей отношение резко меняется.

Цитата: Авишаг от июня 30, 2021, 21:55
Я таки считаю, что, если собрались в ресторане по принципу "каждый платит, сколько хочет", и обед уже оплачен, то оставшиеся не оплатившие могут принять решение денег не класть (либо положить какую-то сумму на чаевые).
По отношению к кому это некрасиво?
Персонал свою плату получил, все участники заплатили столько, сколько посчитали нужным.
В чём претензия к неоплатившему?

Я думаю, что это сильно зависит от конкретной группы людей и общего настроения, которое часто считывают все участники даже, если что-то не оговаривается. Если в этой компании подразумевается, что если все вместе как-то развлекаются, то потом и платят поровну, то если какой-то из участников этого не сделает, ему могут ничего не сказать, ведь прямо не говорилось, но будет некрасиво, так как он сам понимает, что все заплатили свою долю, а он - нет, и кому-то или всем пришлось доложить за него. И даже, если это немного, он фактически воспользовался тем, что в этой компании не принято прямо тыкать человеку в лицо такими вещами, и поступил, уже по моим меркам, некрасиво.

А если это компания, в которой подразумевается, что каждый заплатит по своим возможностям, то кто-то может и не платить, и это будет для всех нормально, все и так по-разному заплатят.

Если это компания, в которой люди искренне считают, что каждый платит сколько захочет в общем расходе, и никого не волнует, сколько кто заплатил, то не платящий вряд ли поступает нехорошо, и тут уже его личные моральные моменты затрагиваются в том, платить или нет, а если платить, то сколько.

Еще может быть ситуация, при которой человека уговорили с компанией пойти, хотя он не особо хотел, а этим людям его присутствие зачем-то нужно, приятно и так далее. Тогда, если он не заплатит, мне кажется, его можно понять.


В общем, ситуации бывают разные. Но думаю, что чаще всего встречаются все-таки те, в которых негласно подразумевается, что у нас общее веселье, мы и платим поровну или почти поровну. И при этом в таких случаях точно так же не принято себе заказывать намного больше и намного дороже, чем остальным, потому что получится, что все скинутся поровну, а заказавший такое этим воспользуется. Ну и тут еще дело в личных моральных настройках. Многие люди считают, что если они чем-то воспользовались, что не подразумевалось изначально стопроцентно бесплатным для них, то лучше каким-то образом отплатить за это.

Хотя тут же надо заметить, что вот эти "так принято" бывают не самой хорошей вещью, и тоже нередко. Потому что среди таких вещей очень часто встречается то, что вовсе неочевидно, может быть глупо, неправильно, странно, подходить не всем. И если какой-то человек не делает этого, потому что у него нет вбитого в голову массового представления, и ему кажется естественным поступить иначе либо же он знает это представление, но не считает его верным, а к нему начинают плохо относиться, потому что "ну так никто не делает", - это, на мой взгляд, весьма плохо. И лучше всего, когда все осознанно, понятно, как и почему, всем ясно и все осознают. Или же такая компания людей, у которых по какому-то аспекту настолько схожие представления, что не имеет смысла как-то их обсуждать.

Не знаю, касается ли момент общей оплаты в ресторане того, что я написал в начале предыдущего абзаца про нехорошие составляющие

Цитата: Авишаг от июня 30, 2021, 21:55
Я таки считаю, что, если собрались в ресторане по принципу "каждый платит, сколько хочет", и обед уже оплачен, то оставшиеся не оплатившие могут принять решение денег не класть (либо положить какую-то сумму на чаевые).
По отношению к кому это некрасиво?
Персонал свою плату получил, все участники заплатили столько, сколько посчитали нужным.
В чём претензия к неоплатившему?

Я думаю, что тут изначально подразумевалась ситуация, когда все платят не сколько захотят, а делят поровну или примерно так. Просто сформулировано было иначе.

Цитата: From_Odessa от июня 30, 2021, 22:10
то потом и платят поровну

Цитата: Авишаг от июня 30, 2021, 21:21
таки если конкретная сумма участия не оговорена

То, что ты написал — это договор

Цитата: From_Odessa от июня 30, 2021, 22:10
так как он сам понимает, что все заплатили свою долю, а он - нет, и кому-то или всем пришлось доложить за него.

Это не та ситуация, о которой я говорила.

Цитата: From_Odessa от июня 30, 2021, 22:10
И даже, если это немного, он фактически воспользовался тем, что в этой компании не принято прямо тыкать человеку в лицо такими вещами, и поступил, уже по моим меркам, некрасиво.

Это не только некрасиво, но и является воровством.
Это не та ситуация, о которой говорила я.

Цитата: Авишаг от июня 30, 2021, 21:59
Мой вопрос был о том, кто и чем спекулирует.

Ну, я вроде на него ответил Не свое мнение озвучивая, а описывая то, о чем говорят.

Цитата: Авишаг от июня 30, 2021, 22:00
Так, а если нет такого мотива? И человек не ждёт, пока станет лучше, а просто живёт свою жизнь, как считает правильным?

Ну вот тут-то как раз и возникает дилемма, которая во многом породила дискуссию в этой теме. До какой степени человек, находящийся в обществе и неизбежно участвующий в активном двустороннем взаимодействии, может жить, как считает нужным, и с какого места начинается та область, в которой он должен совершать что-то, что может противоречить его желаниями и принципам или в чем он не уверен, но что необходимо для общего блага? На разных уровнях. Скажем, до какой степени в многоквартирном доме можно позволять себе антисантирию, если считаешь, что так правильно, которая грозит появлением у тебя и переходом к соседям паразитов? И так далее. Примеров, если есть желание, можно привести много. В том числе: до какой степени и до каких условий человек может отказываться от прививки, а когда он должен ее сделать, чтобы тем самым обеспечить победу над неким опасным заболеванием, предотвращение его распространения или ослабление проблем у большей части заболевших? И есть ли вообще такой момент или его нет (в смысле, может быть, он всегда имеет право решать это исключительно по своему усмотрению)? Тут же рядом и вопрос о том, до каких пределов общество в лице государства или других представляющих его структур может позволять себе для общего блага (о том, как действуют те, кто наделен властью, отдельный разговор, опустим его сейчас) вынуждать к чему-то отдельных людей? Или же верна какая-то из крайних позиций: всегда должно - никогда не должно?
При этом данный вопрос распадается на моральную и юридическо-правовую составляющие.

Думаю, представления об этих гранях у разных людей разное, у кого-то близкое, с кем-то различающееся серьезно. Вероятно, люди в этом смысле можно с упрощением разделить на группы. А ответы частично неопределенные, потому что частично они не лежат в плоскости рационально-логического, во всяком случае, при наших нынешних знаниях. Частично можно чисто логически, рационально что-то определить: где какая степень чего, какие возможны последствия, что менее опасно, что более вероятно и так далее. И это нужно делать, до максимально возможного, на мой взгляд. А частично это останется морально-вкусово-индивидуально-относительным и будет опираться на личные внутренние нормы, личный опыт, личные предпочтения, личные страхи, личные желания (либо все это групповое), также, возможно, на религиозные или эзотерические тексты, на религиозных или эзотерических авторитетов.

Цитата: From_Odessa от июня 30, 2021, 22:10
Я думаю, что тут изначально подразумевалась ситуация, когда все платят не сколько захотят, а делят поровну или примерно так. Просто сформулировано было иначе.

Так не выходит по условиям задачи
Там было сказано, что кто-то решил не платить, потому что сумма уже была достаточной.
Если это не так, нечего вообще обсуждать, на мой взгляд

Цитата: Авишаг от июня 30, 2021, 22:15
То, что ты написал — это договор

Я думаю, что тот, кто приводил ситуацию (не помню, кто это был), подразумевал, что, по его мнению, с морально-этической точки зрения в общем случае, когда не оговорена доля участия (если нет каких-то явно меняющих ситуацию дополнительных факторов), человеку правильно будет, когда принесут счет, сразу же внести что-то более-менее значимое от общей суммы, а если так выходит, что другие уже положили, и больше не нужно, то сказать тому, кто положил достаточно много, чтобы он забрал часть своих денег, и положить вместо них свои. А если никто не заберет, то положить эту сумму на чай. А если он молча вообще ничего не положит и вообще никак не будет реагировать, то хоть и не было договора, это будет с его стороны некрасиво, потому что он участвовал в общем развлечении, но другие внесли в это какой-то вклад, кроме собственно участия в веселье, а он - нет. Думаю, что позиция у говорившего была примерно такой. А соглашаться с ней или нет - это уже другой вопрос.

Цитата: From_Odessa от июня 30, 2021, 22:20
Или же верна какая-то из крайних позиций

Или верно не рассуждать в категориях белое-чёрное, а воспринимать мир цветным и заботиться об укреплении иммунитета на личном и общественном уровне, разрабатывать лекарства, и каждому помнить о своей доле ответственности за собственное здоровье и здоровье других.

При этом понятно, что если другие положили свои деньги, и уже хватает оплатить, и никто напрочь не соглашается забрать обратно хоть что-то, то, оставив на чай, данный участник застолья никому ничего не компенсирует финансово. Так что тут подразумевается, как я предполагаю, просто эффект того, что он, понимая, что другие потратились, тоже тратится, а иначе будет выглядеть, как будто он рад воспользоваться ситуацией. Опять же, далее вопрос: соглашаться или нет с такой позицией. Кроме того, это, опять же, зависит от условий. Одно дело, если такое произошло впервые и нехарактерно для данной компании. Другое - если они регулярно ходят, потом, когда приносят счет, каждый что-то там кладет, и один раз кто-то заплатил 1000 шекелей, а кто-то вообще ничего не успел положить, а в другой этот же участник платит 5000 рублей, а кто-то - 100. Тогда тут вряд ли возникнут какие-то вопросы, у них просто вот так принято.

Что касается вопроса о прививках, то я думаю, что проводить параллель между вакцинацией и ситуацией "часть людей положила деньги, и этого хватает для оплаты счета" странно. Потому что в таком случае мы получаем ситуации "привилось достаточное количество людей". Тогда зачем еще кому-то прививаться и рисковать своими здоровьем и жизнью именно ради общества, если это уже мало что изменит (это при условии, что действительно ничего или мало что меняет)? Я говорю именно об аналогии с означенной ситуацией в ресторане (именно такой) и вакцинацией ради общего блага. Почему так получилось, что он к этому времени не привился - другой вопрос, в данную аналогию он не входит.

Цитата: Мечтатель от июня 30, 2021, 18:35
Он и там люд за...рал.

А вы согласились бы пить воду, которой я умывался?

Цитата: Авишаг от июня 30, 2021, 22:29
Или верно не рассуждать в категориях белое-чёрное, а воспринимать мир цветным

Я не совсем понимаю, для чего ты взяла именно это место из моего поста и прокомментировала его таким образом, учитывая, что это был просто один из вариантов, который я специально привел, чтобы охватить как можно больше возможных. Там явно не представлена картина черно-белого восприятия, там вообще не представлена какая-то картина, там представлен набор вариантов, без указания на правильность или неправильность, предпочтительность какого-либо из них.

Цитата: From_Odessa от июня 30, 2021, 22:36
Я не совсем понимаю, для чего ты взяла именно это место из моего поста и прокомментировала его таким образом

По двум причинам.
Или трём. Или даже четырём
1. Читаю с телефона, а сообщение очень длинное, и не удобно его мотать опять с самого начала для выбора наиболее удачных слов.
2. Мне показалось, что при том, что рассматриваются разные варианты, все они расположены в плоскости прививка - непрививка. Меж тем, есть варианты за пределами этой плоскости.
3. Реагирую посреди шоппинга, и не очень внимательна, за что прошу прощение.
4. Очень хочу спать

Цитата: Авишаг от июня 30, 2021, 22:29
и заботиться об укреплении иммунитета на личном и общественном уровне, разрабатывать лекарства, и каждому помнить о своей доле ответственности за собственное здоровье и здоровье других.

Так это снова возвращает нас к дилемме, которую я описал и которая, на мой взгляд, является источником многих дискуссий и споров в этой теме. При таком описании постановка вопроса просто изменится на следующую: какова эта доля ответственности за здоровье других и в чем она проявляется? И далее все то же самое: В том числе: до какой степени и до каких условий человек может отказываться от прививки, а когда он должен ее сделать, чтобы тем самым обеспечить победу над неким опасным заболеванием, предотвращение его распространения или ослабление проблем у большей части заболевших? И есть ли вообще такой момент или его нет (в смысле, может быть, он всегда имеет право решать это исключительно по своему усмотрению)? Тут же рядом и вопрос о том, до каких пределов общество в лице государства или других представляющих его структур может позволять себе для общего блага (о том, как действуют те, кто наделен властью, отдельный разговор, опустим его сейчас) вынуждать к чему-то отдельных людей? Или же верна какая-то из крайних позиций: всегда должно - никогда не должно?
При этом данный вопрос распадается на моральную и юридическо-правовую составляющие.

И мы наверняка сразу столкнемся с тем, что один человек считает, что для ответственности ограничивается тем, что надо поддерживать свой иммунитет, другой - тем, что надо поддерживать свой иммунитет и выполнять набор Х предписаний при эпидемиях, третий - что надо поддерживать свой иммунитет и выполнять набор У предписаний при эпидемиях, четвертый - что надо поддерживать свой иммунитет и прививаться (причем может различаться набор обязательных прививок) и так далее. Собственно, мне кажется, что нечто похожее здесь в теме и происходит. Я не говорю, что это неразрешимо, я описываю, из чего возникает противоречие, на мой взгляд. А на него уже накладываются личные особенности каждого участника дискуссий и уровень его познаний по теме. Как я сказал выше, считаю, что:

Цитата: From_Odessa от июня 30, 2021, 22:20
Частично можно чисто логически, рационально что-то определить: где какая степень чего, какие возможны последствия, что менее опасно, что более вероятно и так далее. И это нужно делать, до максимально возможного, на мой взгляд. А частично это останется морально-вкусово-индивидуально-относительным и будет опираться на личные внутренние нормы, личный опыт, личные предпочтения, личные страхи, личные желания (либо все это групповое), также, возможно, на религиозные или эзотерические тексты, на религиозных или эзотерических авторитетов.

Цитата: Авишаг от июня 30, 2021, 22:43
2. Мне показалось, что при том, что рассматриваются разные варианты, все они расположены в плоскости прививка - непрививка. Меж тем, есть варианты за пределами этой плоскости.

Конкретно в данном случае в целом (хотя и не в том месте, что ты процитировала, потому что уже речь шла о более широком вопросе, до каких пределов общество в лице государства или других институтов может к чему-то принуждать отдельного человека ради общего блага и может ли вообще) действительно речь шла о том, прививаться или нет. Потому что этому посвящена данная тема и потому что я говорил о дискуссиях именно в разрезе вопроса о том, вакцинироваться или не вакцинироваться от ковид-2019 конкретно в сегодняшних условиях.

При этом тут вопрос действительно бинарный: "прививка/непрививка". Но это не потому, что мир рассматривается только в черном или белом цветах. Просто многогранность мира (во всяком случае, такого, в каком мы обычно существуем и каким обычно воспринимаем его) не отменяет того, что существуют ситуации и вопросы всего с двумя вариантами ответа. Например, вставать ли утром в определенное время, чтобы сделать какое-то дело, или поспать дольше. Конкретно в этом случае речь идет о двух вариантах. Углубление в их детали - другой вопрос. Или принимать при данном заболевании некое лекарство или нет? Вопрос стоит именно о том, есть ли смысл в лекарстве в данном случае или нет, есть ли польза, стоит ли и так далее. Сколько и как принимать - это уже вопрос, который следует за одним из двух ответов. Стоит футболисту в конкретной ситуации пытаться самостоятельно забить гол или лучше здесь и сейчас сделать передачу на партнера (при этом подразумевается, что стремление однозначно к взятию чужих ворот)? Ответа только два, между ними нет вариантов. Другие вопросы - кому пасовать? бить или обыгрывать вратаря? и т.д. - это уже следующая стадия после получения ответа на первый вопрос. Оценка действий игрока - это тоже другая стадия.

Так и тут. Ты сказала, что между вариантов "прививка/непрививка" есть другие. А какие именно? Мне кажется, что конкретно тут их нет. Вопрос, который обсуждается в этой теме - надо ли конкретному человеку прививаться и должен ли он это делать. И здесь может быть только два ответа. А уже дальше могут быть другие вопросы и варианты, например, если не прививаться, то как себя вести в этом случае, в чем видеть свою долю ответственности за здоровье других, как воплощать эту ответственность в действия, не прививаться ли вообще или в данных условиях данным препаратом/данными препаратами и так далее. Изначальный же вопрос бинарный: прививаться или нет? И это не потому, что мир черно-белый, а потому что это конкретно такая ситуация. При этом, разумеется, данный вопрос может подразумевать три варианта того, о чем спрашивают:

1) Надо ли вообще делать какие-либо прививки?
2) Надо ли делать прививку от данного заболевания?
3) Надо ли делать прививку данными препаратами в данных условиях, в данный период времени?

А это, по сути, уже три разных вопроса.

Цитата: Авишаг от июня 30, 2021, 22:43
и не очень внимательна, за что прошу прощение.

Господи, за что просить прощения, Авишаг? Не стоит совершенно. Я тут не вижу причин для того. Вон я в другой теме неправильно понял Томана, и что такого? Это ж нормальное общение. Просто я выразил удивление тем, что ты именно это выделила, так как, на мой взгляд, я не говорил о черно-белой картине в рамках данного вопроса (именно в рамках вопроса), а ты ответила так, словно я эту черно-белую картину и представил (впрочем, ты далее сказала, что вроде так и подумала). Если я как-то неудачно и неприятно для тебя выразил это удивление, прощения прошу уже я. На форуме иногда криво получается что-то сказать, извини.

Цитата: Авишаг от июня 30, 2021, 22:43
Реагирую посреди шоппинга

Кстати, я так понимаю, имеется в виду поход по магазинам за необходимыми продуктами, бытовыми покупками и так далее? Или нет?

Цитата: From_Odessa от июня 30, 2021, 22:20
Ну вот тут-то как раз и возникает дилемма, которая во многом породила дискуссию в этой теме. До какой степени человек, находящийся в обществе и неизбежно участвующий в активном двустороннем взаимодействии, может жить, как считает нужным, и с какого места начинается та область, в которой он должен совершать что-то, что может противоречить его желаниями и принципам или в чем он не уверен, но что необходимо для общего блага?

Своя рубашка ближе к телу . Если человек не видит благо для себя , то с чего ему думать об общем благе ? Не я понимаю бывают альтруисты , но их скорее меньшинство.

Цитата: From_Odessa от июня 30, 2021, 23:00
вставать ли утром в определенное время, чтобы сделать какое-то дело, или поспать дольше.

Есть ещё варианты
1. Сделать это дело в другое время.
2. Перепоручить кому-то.

Цитата: From_Odessa от июня 30, 2021, 23:03
Кстати, я так понимаю, имеется в виду поход по магазинам за необходимыми продуктами, бытовыми покупками и так далее? Или нет?

Угу

Цитата: Авишаг от июня 30, 2021, 22:29
заботиться об укреплении иммунитета на личном и общественном уровне, разрабатывать лекарства,

Тут тоже возникают некоторые вопросы. Есть болезни, которые будут поражать даже, если у человека хороший в целом иммунитет и при этом будут грозить смертью с высокой долей вероятности. И в таких случаях либо общий иммунитет выработается ценой огромного количества жертв, либо он вообще особо не вырабатывается. В этом случае как раз может стать вопрос о том, не правильно ли ускорить процесс выработки этого иммунитета с помощью вакцины и не является ли риск при вакцинации в среднем намного ниже, чем при таком заболевании. А разработка эффективных лекарств против болезней, как я понимаю, нередко бывает более медленной или даже намного более медленной, чем разработка эффективных вакцин.

Или тут ошибки? И нет таких заболеваний? Или по поводу скорости разработки это не так? Или и то, и то не так? Подскажите, кто лучше разбирается, пожалуйста.

А так я это написал, если брать вопрос о прививках вообще.

Конечно, возможно, существуют методы и практики, способы существования и развития сознания, при которых человек просто не будет болеть или которые справляются с любой болезнью, при этом без особых побочных эффектов, и вакцины с лекарствами вообще не нужны, они - только меньшее зло, и человечество пока идет в целом неправильным путем в данном аспекте. Может быть, и так. Но это уже другой аспект, потому что очевидно, что даже, если правилен другой путь, в обозримом будущем массового перехода на него, наверное, не будет.

Цитата: Авишаг от июня 30, 2021, 23:08
Есть ещё варианты
1. Сделать это дело в другое время.
2. Перепоручить кому-то.

Это как раз следующий этап. Уже после ответа "нет". Потому что, если нет, появляются варианты действий при таком условии:

а) Вообще не делать это дело;
б) Сделать в другое время;
в) Перепоручить другому человеку

и так далее.

Но изначальный вопрос бинарен: делать ли таким образом или нет. А уже из ответа на него следует дальнейшее ветвление вариантов, ежели таковые есть.

И, разумеется, я с ходу мог привести не самые лучшие примеры, но, на самом деле, мне кажется, что тут понятно, о чем речь: огромная многогранность реальности не отменяет того, что есть вопросы, на которые могут быть только два противоположных ответа в рамках какой-то ситуации. Это вполне нормально, как мне кажется, и сама по себе многообразность мира как раз таки включает в себя и наличие таких вещей. То есть, в мире есть очень многое, а, может, и бесконечное множество всего и разных вариантов, среди этого разнообразия - бинарные ситуации. А иначе многообразие уже серьезно ограничивается

Цитата: Авишаг от июня 30, 2021, 23:10
Угу

Ага, значит, правильно. Тогда к этому у меня такой вопрос: ты слово "шоппинг" к сему процессу применяешь в шутку или как обычное нейтральное или более-менее нейтральное название? Я без всякого подвоха, если что, просто хочу разобраться.

Bhudh, ась?