Лингвофорум

Цитата: kemerover от июня 28, 2021, 22:09

Цитата: Драгана от июня 28, 2021, 21:49
Психолог психологу рознь. Есть действительно хорошие специалисты с хорошими отзывами и результатами у клиентов. Есть так средненькие дамочки, сидящие в школах, поликлиниках, детсадах, которые вроде формально делают как положено, но скорее для галочки. А есть и такие, к которым лучше не попадать, иначе вместо действительно необходимой помощи получишь охапку отборной эзотерики или реакции "самвиноват/самавиновата", а то и конкретные сомнительные советы с отсебятиной в духе "так найди любовника, а муж пусть так будет, раз удобнее".

Если инженер будет делать всё формально и как положено, то результат будет хороший; а если в психотерапии такое не работает, то получается, что и хороший психолог хорош из-за всё той же отсебятины.

Психолог - он скорее как писатель, да.

Цитата: Авишаг от июня 28, 2021, 22:10
Что человек устроен несколько сложнее чем бездушные материалы.

Вот-вот. Несколько сложнее, а понятийный и методологический аппарат в психологии, к сожалению, не сложнее, чем используемый при создании чайника, да ещё и слабопоткреплённый эмпирикой в силу всё той же сложности, вот и получается, что психологов журят как другие учёные, которые видят методологию, так и обыватели, которые видят результат.

Психология, насколько я помню, не наука, а скорее сфера практической человеческой деятельности. Так что упрекать её в проблемах с научной методологией - это удар мимо цели.

Цитата: kemerover от июня 28, 2021, 22:09
Если инженер будет делать всё формально и как положено, то результат будет хороший; а если в психотерапии такое не работает, то получается, что и хороший психолог хорош из-за всё той же отсебятины.

Далеко не всегда. В проектировании техники тоже бывает немало творческих моментов. Сделать элементарно летающий самолёт нетрудно, но сделать коммерчески успешный самолёт — задача не для слабонервных.

Цитата: RockyRaccoon от июня 28, 2021, 19:48

Цитата: Авишаг от июня 28, 2021, 18:53
3. От сообщества: тут я не конспиролог. Но подозреваю, что осознанные люди не нужны для того, чтобы им что-то продавать, например. Человек, изучавший нлп, уже не так ведётся на рекламу, а человек с медобразованием уже не купит лишние «таблетки от шлаков». А также человек осознанный не купит алкоголь, сигареты, не пойдёт в клуб, и так далее. Экономика грустит.

Вот об этом я давно думал. В появлении людей, изучивших собственную психику и научившихся с ней работать, не заинтересованы очень многие круги современного общества, и они будут этому противостоять.

Жырный плюс +

Инженерия - это тоже сфера практической деятельности. В которой, правда, математики, физики и формальной логики гораздо больше, чем эмоций, в отличие от психологии. Хотя и эмоциям место находятся - с теми же самолётами давно подметили закономерность, что "некрасивые самолёты не летают", хотя, на самом деле, конечно, летают, но обычно хуже, чем красивые.

Цитата: kemerover от июня 28, 2021, 22:09
Если инженер будет делать всё формально и как положено, то результат будет хороший; а если в психотерапии такое не работает, то получается, что и хороший психолог хорош из-за всё той же отсебятины.

Я про отсебятину в виде конкретных советов "уходи с этой работы", "разводись", "пошли своих токсичных родителей куда подальше", а то и даже "тебе надо срочно рожать, слишком много о себе думаешь, надо о ребенке думать, вот попрыгаешь с ним - и все твои придумки покажутся пустяками, и вообще возраст уже поджимает, 25 лет, не девочка" (вот так прямо категорично), "чтобы в течение месяца завел собаку, будете каждый день с утра пораньше ее выгуливать и активно двигаться - будет не до болячек и не до хандры, что значит вам 60 лет и с 50 болят суставы, заводите активную породу, мигом перестанет болеть" итп.
А то и такая эзотерика да мистика... Очень много таких историй читала. Когда натягивают сову на глобус там, где никакой связи нет. Вплоть до того, что "это у тебя начальник самодур, потому что в твоем роду кто-то убил человека, и пока не отработаешь эту карму, так и будет не ладиться с работой, отработка включает 12 сеансов, каждый сеанс стоит 5тыс". Правильно, дед воевал на Великой Отечественной. У многих в роду кто-то воевал, только при чем тут начальник. Или "у тебя часто болеет ребенок, потому что в джинсах ходишь, неженственно это и ребенок недополучает материнскую защиту, как только будешь носить исключительно длинные юбки и платья, сразу все наладится, кстати, у нас тут продаются юбки, которые создают энергетическую защиту, так как сшиты с добрыми помыслами, а в магазине купить - вы уверены, что там на фабрике люди их шили с добром, а не ругаясь?". И прочие подобные высказывания. Это таки ни разу не классическая психология, а альтернативные течения. Ладно бы если человек был сам приверженцем подобных направлений и целенаправленно шел к таким, но когда идет сторонник "классики" к специалисту и попадает на такое - неудивительно, что после этого к нему ни ногой.

Цитата: Драгана от июня 29, 2021, 11:37

Цитата: kemerover от июня 28, 2021, 22:09
Если инженер будет делать всё формально и как положено, то результат будет хороший; а если в психотерапии такое не работает, то получается, что и хороший психолог хорош из-за всё той же отсебятины.

Я про отсебятину в виде конкретных советов "уходи с этой работы", "разводись", "пошли своих токсичных родителей куда подальше", а то и даже "тебе надо срочно рожать, слишком много о себе думаешь, надо о ребенке думать, вот попрыгаешь с ним - и все твои придумки покажутся пустяками, и вообще возраст уже поджимает, 25 лет, не девочка" (вот так прямо категорично), "чтобы в течение месяца завел собаку, будете каждый день с утра пораньше ее выгуливать и активно двигаться - будет не до болячек и не до хандры, что значит вам 60 лет и с 50 болят суставы, заводите активную породу, мигом перестанет болеть" итп.
А то и такая эзотерика да мистика... Очень много таких историй читала. Когда натягивают сову на глобус там, где никакой связи нет. Вплоть до того, что "это у тебя начальник самодур, потому что в твоем роду кто-то убил человека, и пока не отработаешь эту карму, так и будет не ладиться с работой, отработка включает 12 сеансов, каждый сеанс стоит 5тыс". Правильно, дед воевал на Великой Отечественной. У многих в роду кто-то воевал, только при чем тут начальник. Или "у тебя часто болеет ребенок, потому что в джинсах ходишь, неженственно это и ребенок недополучает материнскую защиту, как только будешь носить исключительно длинные юбки и платья, сразу все наладится, кстати, у нас тут продаются юбки, которые создают энергетическую защиту, так как сшиты с добрыми помыслами, а в магазине купить - вы уверены, что там на фабрике люди их шили с добром, а не ругаясь?". И прочие подобные высказывания. Это таки ни разу не классическая психология, а альтернативные течения. Ладно бы если человек был сам приверженцем подобных направлений и целенаправленно шел к таким, но когда идет сторонник "классики" к специалисту и попадает на такое - неудивительно, что после этого к нему ни ногой.

Это уже совсем жесть какая-то, это же советы прямо из дурки или рассчитанные на совсем идиотов... если народ массово на такое ведется то это многое говорит о его интеллектуальном уровне

Цитата: Чайник777 от июня 29, 2021, 12:49
Это уже совсем жесть какая-то, это же советы прямо из дурки или рассчитанные на совсем идиотов... если народ массово на такое ведется то это многое говорит о его интеллектуальном уровне

Такое в самом деле хоть и не массово, но порой попадается. И эти люди называют себя психологами. К счастью, куда больше адекватных специалистов, а не таких шарлатанов. И таки находятся те, кто ведется.

Как-то со мной в одном купе ехали женщина лет около пятидесяти, врач-педиатр, с таким вроде даже интеллигентным поведением, ещё одна мадам лет около сорока, и её примерно 12-летний сын. Эта врач-педиатр всю дорогу двигала темы, что, дескать, турецкие сериалы сделали казахское общество сопливым и изнеженным, вот, мол, в старину женщины такое терпели, такое выносили, и ели плохо, и рожали по пятнадцать детей, и мужья их били, и ничего - жили долго и счастливо, а сейчас чуть что, бегут в милицию и разводиться. Я слышал про хейт в адрес турецких сериалов, но не думал, что это всерьёз, повозражал ей, что, мол, не больно-то у женщин в старину выбор был. Как об стенку горох. И ещё матери пацана тоже всю дорогу задвигала тему про её сына, естественно, при нём, что у него то ли болезненная, то ли какая-то там неврастеническая конституция (одним взглядом типировала), хотя мальчишка с виду абсолютно нормальный, просто молчаливый и застенчивый. Я думал - если, допустим, у него психологические проблемы и так есть, сколько ещё этих проблем ему добавит вот эта тупоголовая мадам своими разговорами? Одно дело, когда люди выглядят просто как хамьё, гораздо опаснее они, когда уверены в себе и умеют "респектабельно" нести чушь.

Цитата: злой от июня 29, 2021, 13:33
Одно дело, когда люди выглядят просто как хамьё, гораздо опаснее они, когда уверены в себе и умеют "респектабельно" нести чушь.

А уж когда такие еще и прибухнут... 

Проблема прежде всего в том, что общество видит в психологе шамана. И, соответственно, находится значительное число как жуликов, так и просто неадекватов, желающих постучать в бубен и урвать свою долю поклонения от тёмного народишки.
Кстати, вот удивительно должно быть, почему в обществе, именующим себя по большей части православным, рассчитывают получить от психолога чудеса, которых не надеются получить от священника.

Психолог - это прежде всего исследователь. Не каждый психолог, к слову, является психотерапевтом. Но это и не всегда необходимо. Зачастую человеку просто нужен помощник, способный со стороны рассмотреть некую ситуацию, в которую этот человек вовлечён, и указать на моменты, которые мешают человеку самостоятельно справиться с данной ситуацией.

В Советском Союзе специально психологов не готовили, тем не менее, они были. Психологами становились люди, получившие профессиональную подготовку по одному из трёх направлений:
1. медицина
2. педагогика
3. философия
Уже из одного этого можно представить, насколько различен подход разных психологических школ. И это, кстати, тоже проблема практической психологии: когда некий специалист, будучи адептом определённой школы, начинает "натягивать сову на глобус" и пытается свести все проблемы клиента  то ли к подавленной сексуальности, то ли к бунту внутреннего ребёнка, то ли ещё к какой теории, представляющейся ему универсальной. 
Это не говоря уже о чисто коммерческих проектах, типа того же НЛП, зачастую распространяемых людьми с сомнительной профессиональной подготовкой.


Ну и насчёт эталонного хейтерства, тут было бы уместно вспомнить феномен Кашпировского, которого и по сей день очень многие считают шарлатаном. При том, что он вообще-то профессиональный психиатр, имеющий право проведения психотерапии - чем он, собственно, и занимался, в виде сеансов недирективного гипноза. Ну а насколько этично было транслировать эти сеансы по телевизору, стоило бы задать вопросы не ему, а тогдашнему руководству советского телевидения.

Цитата: KW от июня 29, 2021, 15:15
Ну а насколько этично было транслировать эти сеансы по телевизору, стоило бы задать вопросы не ему, а тогдашнему руководству советского телевидения.

Там была дана указивка типа: слышь, боцман... в нас торпеда щас влупится... отвлеки пока команду.

По остальному согласен полностью.

Цитата: злой от июня 28, 2021, 23:11
Психология, насколько я помню, не наука, а скорее сфера практической человеческой деятельности.

А чё тогда по ней научные диссертации защищают?

Цитата: KW от июня 29, 2021, 15:15
В Советском Союзе специально психологов не готовили, тем не менее, они были. Психологами становились люди, получившие профессиональную подготовку по одному из трёх направлений:
1. медицина
2. педагогика
3. философия

А как же армейские замполиты? Да и партийные функционеры...

Цитата: злой от июня 29, 2021, 15:33
А как же армейские замполиты? Да и партийные функционеры...

Им и Карломаркса хватало.
Психология как предмет изучалась многими, но профессиональными психологами становились те, кто имел образование по указанным выше специальностям.

Цитата: Devorator linguarum от июня 29, 2021, 15:31

Цитата: злой от июня 28, 2021, 23:11
Психология, насколько я помню, не наука, а скорее сфера практической человеческой деятельности.

А чё тогда по ней научные диссертации защищают?

Писать много о чём можно, бумага всё стерпит. в РАЕН по торсионным полям пишут научные работы, другой вопрос - кто это читает? Кроме того, в психологии есть некоторое количество объективного, измеримого материала. Скажем, можно вполне в рамках науки изучить, какой процент людей считает зелёный цвет успокаивающим, а какой - возбуждающим, или, скажем, статистическим методом определить стандартную реакцию людей на что-либо. Другой вопрос в том, насколько могут поддаваться научному осмыслению попытки толкования поведения других людей. Вот решил психолог, что человек несчастен потому, что был фрустрирован в детстве. С этим субъективно могут многие согласиться, но как это научно (по Попперу) обосновать, я не представляю. При этом чисто практически, даже не имея научного обоснования, от этого можно отталкиваться и как-то помогать людям. Поэтому психология ближе к практической дисциплине, по крайней мере, я так думаю.

Цитата: KW от июня 29, 2021, 15:15
В Советском Союзе специально психологов не готовили

Психфаки МГУ и ЛГУ созданы в 1966 году.

Психфак Ярославского университета — 1970 год.

ЦитироватьПсихфаки МГУ и ЛГУ созданы в 1966 году.

В ЛГУ, помнится мне, не каждый год курс психологов набирали.
Кто-то из моих знакомых ждал пару лет возможности подать документы. Начало 80-х.

Цитата: злой от июня 29, 2021, 15:42

Цитата: Devorator linguarum от июня 29, 2021, 15:31

Цитата: злой от июня 28, 2021, 23:11
Психология, насколько я помню, не наука, а скорее сфера практической человеческой деятельности.

А чё тогда по ней научные диссертации защищают?

Кроме того, в психологии есть некоторое количество объективного, измеримого материала. Скажем, можно вполне в рамках науки изучить, какой процент людей считает зелёный цвет успокаивающим, а какой - возбуждающим, или, скажем, статистическим методом определить стандартную реакцию людей на что-либо.

Вы описали скорее часть предмета физиологии высшей нервной деятельности, чем психологии. Весьма подающая надежды в обозримом будущем наука. Именно наука, и весьма крутая.

Цитата: kemerover от июня 28, 2021, 20:30

Цитата: Авишаг от июня 28, 2021, 20:03

Цитата: kemerover от июня 28, 2021, 19:51
А как же очевидная причина некомпетентности психологов?

Прям всех сразу

Если есть фундаментальные проблемы в дисциплине, то некомпетентность будет затрагивать очень большое число людей.

Если в дисциплине есть (фундаментальные) проблемы, их надо решать.
Или... запретить дисциплину, может быть? 

Цитата: Jumis от июня 29, 2021, 20:02
Вы описали скорее часть предмета физиологии высшей нервной деятельности, чем психологии.

Как отделить одно от другого?

Не быть материалистом.

Цитата: Bhudh от июня 29, 2021, 20:15
Не быть вульгарным материалистом.

Fixed. Даже у марксистов сознание - свойство материи отражать себя.

Цитата: Bhudh от июня 29, 2021, 20:15
Не быть материалистом.

Допустим, в определённой ситуации люди склонны поступать таким-то образом. Как Вы определите: это результат высшей нервной деятельности, или это результат деятельности «духа»?