Лингвофорум

yadi nopādhayaḥ kecidvidyante paramārthataḥ
daṇḍī śuklaścalatyasti gaurihetyādidhīdhvanī
syātāṃ kiṃviṣayāvetau nānimittau ca tau matau
sarvasminnavibhāgena tayorvṛttirasambhavī

867-868. (yadi*)(kecit*)(upādhayaḥ, 1st pl.)(na*)(vidyante "vid) (paramārthataḥ* [-tas suff.])(kim*)(viṣayau, 1st d.)(syātām "as Opt. III p. d.)(dhī-)(dhvanī, m. 1st d.)(daṇḍī, m. 1st s.)(śuklaḥ)(calati "cal)(asti "as)(gauḥ, 1st s.)(iha*)(ādi-)(tau, m. 1st d.)(na*)(matau, 1st d.)(a-nimittau, 1st d.)(vṛttiḥ, 1st s.)(tayoḥ, 6th d.)(a-vibhāgena, 3rd s.) (sarvasmin, 7th s.)(sambhavī, m. 1st s.)

asambhavī (как изначально, с сандхами) кажется, возможно идентифицировать и в смыслах "несамостоятельность",
"нерегулярность", "случайность".
Отсутствие носителя самбхавы...
А самый адекватный рус эквивалент  = "бред".
И случайность, и нерегулярность, и безосновательность, и бессвязность, и отсутствие референтов - все в одном.

Представленный же порядок слов очень даже помог и в итоге сконструировался перевод
Шантаракшита, по принятому в то время кустому предварительно представляет т.з. оппонента ("пратипакша").

Если (yadi*) некие (kecit*) спецификации (upādhayaḥ, 1st pl.) не (na*) существуют (vidyante "vid) реально (paramārthataḥ* [-tas suff.]),  какие (kim*) основания (viṣayau, 1st d.) могут быть [для] (syātām "as Opt. III p. d.) ментальных образов/частей речи (dhī-)(dhvanī, m. 1st d.) "посохоносец"(daṇḍī, m. 1st s.), "белый" (śuklaḥ), "движется" (calati "cal), "существует" (asti "as), "корова" (gauḥ, 1st s.), "здесь" (iha*); подобные этим (ādi-)(tau, m. 1st d.) мысленные идентификации [референтов] (matau, 1st d.) безосновательны (a-nimittau, 1st d.), функционирование (vṛttiḥ, 1st s.) со-координацией ("неразрывностью") их обоих (tayoḥ, 6th d.)(a-vibhāgena, 3rd s.) в каждом случае (sarvasmin, 7th s.) невозможно (asambhavī, m. 1st s.)

Если некие спецификации не существуют реально,  какие основания могут иметь ментальне образы/части речи
"посохоносец", "белый, "движется", "существует", "корова", "здесь"?;
подобные этим мысленные идентификации [не со-существующих реально референтов] безосновательны,
функционирование неразрывностью (со-координацией) их обоих в каждом случае невозможно.

ekasmin ("однажды") - неизменный зачин всех сутр Махаяны.
sarvasmin - "каждый раз", "в каждом случае" - 7th s.

Конечно, где-то несколько варьировал литературными значениями, и граммат. формами, но ведь и текст-то не художественный, термины в нем технические и сам Будда завещал предпочитать смысл букве...
Межконфессиональные подтексты санскрита здесь, похоже, не вызывают должного интереса,
но ведь когда все понято, ничего страшного не остается.

Например, "выжатый сок" из карик 867-868 таков:

• Если обозначаемое не [существует реально, как] парамартхата,
  то всё обозначающее (мыслимое или звучащее) - бред.

Моя попытка
yadi nopādhayaḥ [kecidvidyante] paramārthataḥ
sarveṣudhīdhvanī teṣāmvṛttiścāsambhavī

Цитата: Alexander_S от июня 26, 2021, 00:11
какие основания могут иметь ментальне образы/части речи
"посохоносец", "белый, "движется", "существует", "корова", "здесь"?;
подобные этим мысленные идентификации

Странная интерпретация. Получается, претензии именно к словам "посохоносец", "белый, "движется", "существует", "корова", "здесь". Чем примечательны именно эти слова, неясно.
Двойственное число вы, похоже, проигнорировали.
Ну да ладно...

Претензии к обозначающему (мыслимому или звучащему) и обозначаемому.
Слова в цитате соответствуют падартхам вайшешики, которых шесть.

Лысенко: "... в композите падартха пада слово служит определением к артха... речь идет не о словах, обозначающих объекты и отношения, а о самих объектах, сгруппированных по принципу именуемости тем или иным словом".

Шесть категорий обозначаемого -
1. дравья, субстанция, субстрат тех или иных качеств,
отсортированных по категориям, которым и соответствуют слова из цитаты.
1. "посохоносец" - носитель тех или иных спецификаций
2. гуна (качество) - "белый"
3. Карма (движение) - "движется"
4. саманья (общее) - "существует"
5. вишеша (особенное) - "корова"
6. самавая (присущность) - "здесь"

В каждом случае применения любого из этих (и подобным им) понятий - звучащих или мыслимых - неразрывность между дхидхвани и его референтом невозможна, если референт не существует реально, как парамартхика.

У будд оппонентов реальное (парамартхата) существование референтов обосновывается логическим выведением из наличия дхидхвани. Как раз в рассмотренных нами 867-868 и представляется эта их позиция.

Дигнага/Дхармакирти указали на ошибочность такого вывода, апеллируя к необходимости наличия неразрывной связи (самбандха) и неизменного соприсутствия, анвая (откуда вытекает и неизменное соотсутствие, вьятирека) - как между дымом и огнем.
Т.е. согласно Д/Д такой неразрывной, естественной ("природной") связи между обозначающим и обозначаемым нет.

Вот намного более простая для понимания строфа, да и "тема" в ней нетривиальна

abhyāsātpratibhāhetuḥ sarvaḥ śabdaḥ samāsataḥ |
bālānāṃ ca tiraścāṃ ca yathā'rthapratipādane || 892 ||


Основание пратибхи - от "репетиции", повторения каждого слова.
Так преподается смысл детям и животным.


Пратибха - интуиция, но в ее классификациях имеются разновидности, возникающие от частого "упражнения".
Угадывание точного веса без весов продавцом и т.п.

"Повторение - мать учения". Таким образом "медведя на лисапете" ездить учат.
Обучают детей, готовят спортсменов - действия и приемы доводятся до автоматизма.


Буддисты и здесь находят доказательство того, что "слова ничего не обозначают напрямую"

Из комментария Камалашилы

through repeated usage, come ultimately to produce only an Intuition and they do not actually denote anything directly.
Otherwise, how could there be mutually contradictory interpretations of Texts?
How too could there be any imaginary stories and other compositions which speak of things created by
the imagination of the writer?—(892)

"Ньяя-бинду" Дхармакирти

svaviṣayānantaraviṣayasahakāriṇā indriyajñānena samanantarapratyayena janitaṃ tan manovijñānam // (9)

sva viṣaya anantara viṣaya sahakārin(i.s.n) indriya jñāna(i.s.n) samanantara pratyaya(i.s.n)  janay tad manas vijñānam

Текст с сандхами и без отсюда
http://www.sanskrit-linguistics.org/dcs/index.php?contents=texte
(надо в выпадающем списке выбрать nyaya-bindu)

janitaṃ (n.s.n) PPP от janay (generate produce create)
Что такое это "PPP"?

Конечно же, англ и даже рус переводы имеются.
Но они обусловлены стереотипами, я попробовал сам, без них и вот что получилось
("стереотипный" смысл не изменился)

Тот объект, который в со-действии непосредственно следует за объектом индрия-джняны,
являющейся его непосредственно предшествующим условием возникновения, есть мановиджняна.

Вот еще одно определение манаса из Абхидхарма-коши

Васубандху из АК I.17
ṣaṇṇām anantarātītaṃ vijñānaṃ yaddhi tanmanaḥ / (17.1)
ṣaṣ   anantara    ∞ atī      vijñāna  yad    ∞ hi     tad   ∞ manas
g.p.n. comp.  PPP, n.s.n.  n.s.n.   n.s.n. indecl.  n.s.n.   n.s.n.

Рудой:
17. Любой из шести [видов] сознания, [ставший] прошлым, есть разум [манас].

Единственное, что здесь необходимо понимать предварительно, это то, что в буддизме
контакт индрии с объектом сопровождается возникновением соответствующего вида сознания
(сознание глаза - "чакшур-виджняна", сознание уха - "шротра-виджняна" и т.д. до сознания тела - "кайя-виджняна"),
это и есть "индрия-джняна" и она мгновенна, т.к. объекты, воспринимаемые индриями существуют всего одну кшану.
А в последующее мгновение "слепок" индрия-джняны оказывается в манасе.

Интересны любые замечания, указания на ошибки моего "перевода", и... что такое "PPP" и "∞"

Заранее спасибо

Цитата: Alexander_S от августа  7, 2021, 20:38что такое "PPP"

Обычно это Past Passive Participle или Present Passive Participle.
В данном случае первое.

Bhudh, спасибо Вам, думал что существ., так как номинативе, сингулар нейтрум (n.s.n)

Цитата: Alexander_S от августа  7, 2021, 20:53
Bhudh, спасибо Вам, думал что существ., так как номинативе, сингулар нейтрум (n.s.n)

Отглагольные существительные, образованные по типу причастий, отличить от собственно причастий можно только лексически. (Так же, как в русском, сравните: «Ведущий задал вопрос викторины» и «Ведущий козу на верёвке крестьянин <сделал то-то и то-то>»).

Цитата: Lodur от августа  8, 2021, 09:40

Цитата: Alexander_S от августа  7, 2021, 20:53
Bhudh, спасибо Вам, думал что существ., так как номинативе, сингулар нейтрум (n.s.n)

Отглагольные существительные, образованные по типу причастий, отличить от собственно причастий можно только лексически. (Так же, как в русском, сравните: «Ведущий задал вопрос викторины» и «Ведущий козу на верёвке крестьянин <сделал то-то и то-то>»).

У Дхармакирти ("Няя-бинду" 1.9) тоже есть РРР. n.s.n.  - janitaṃ (от janay)

svaviṣayānantaraviṣayasahakāriṇā indriyajñānena samanantarapratyayena janitaṃ tan manovijñānam // (9)

sva viṣaya anantara viṣaya sahakārin(i.s.n) indriya jñāna(i.s.n) samanantara pratyaya(i.s.n)  janay tad manas vijñānam

"Творящий"? 
В цитате род везде только средний
А нас viṣaya хоть"объект", хоть "момент" переводи род-то мужеский

Цитата: Alexander_S от августа  7, 2021, 20:38
Тот объект, который в со-действии непосредственно следует за объектом индрия-джняны,
являющейся его непосредственно предшествующим условием возникновения, есть мановиджняна.

А что вы перевели как "объект"? Если viṣaya, то чисто синтаксически такой перевод никак не складывается.

Цитата: Damaskin от августа 10, 2021, 23:01

Цитата: Alexander_S от августа  7, 2021, 20:38
Тот объект, который в со-действии непосредственно следует за объектом индрия-джняны,
являющейся его непосредственно предшествующим условием возникновения, есть мановиджняна.

А что вы перевели как "объект"? Если viṣaya, то чисто синтаксически такой перевод никак не складывается.

Часто так и переводят. Бывает, поясняют: "внутренний коррелят внешнего объекта".
Внешний - васту, существующий как парамартха-сат.
Это в конкретном, частном случае.
А в общем: "предметная область компетенции".
"Видимое", "слышимое" и т.д.
Пять внешних индрий имеют свои вишаи, "непересекающиеся"
"Нельзя видеть ухом или обонять глазом".

В буддизме васту - это только мгновенный объект, существующий всего одну кшану.
1-й момент - восприятие внешним чувством - в одной из пяти вишай.
2-й момент - ментальная копия (са-рупья) объекта первого момента появляется в манасе.
При моментарности васту (кшаникатва) во второй момент объект первого момента
уже прекратил свое существование.

Иногда объект первого момента так и переводят - "момент".
И здесь можно применить "момент", поскольку объект мгновенен.

Цитата: Alexander_S от августа 10, 2021, 23:59
Часто так и переводят. Бывает, поясняют: "внутренний коррелят внешнего объекта".
Внешний - васту, существующий как парамартха-сат.
Это в конкретном, частном случае.
А в общем: "предметная область компетенции".
"Видимое", "слышимое" и т.д.
Пять внешних индрий имеют свои вишаи, "непересекающиеся"
"Нельзя видеть ухом или обонять глазом".

В буддизме васту - это только мгновенный объект, существующий всего одну кшану.
1-й момент - восприятие внешним чувством - в одной из пяти вишай.
2-й момент - ментальная копия (са-рупья) объекта первого момента появляется в манасе.
При моментарности васту (кшаникатва) во второй момент объект первого момента
уже прекратил свое существование.

Иногда объект первого момента так и переводят - "момент".
И здесь можно применить "момент", поскольку объект мгновенен.

Я не про то, как здесь переводить слово viṣaya. Я про то, что здесь нет конструкции viṣaya = manovijñāna. Есть "tat (то) janitam (порожденное) [есть] manovijñānam. Остальные три сложных слова стоят в творительном падеже и относятся к слову janitam (порожденное чем?).

Цитата: Damaskin от августа 11, 2021, 00:07здесь нет конструкции viṣaya = manovijñāna. Есть "tat (то) janitam (порожденное) [есть] manovijñānam. Остальные три сложных слова стоят в творительном падеже и относятся к слову janitam (порожденное чем?).

anantaraviṣaya - вот этим

и оно
samanantarapratyaya - "однородная и непосредственно предшествующее условие".
У Щербатского и у Лысенко.

Втрой момент "спровоцирован" первым, непосредственно предшествовавшим моментом индрия-джняны.
Однороден - принадлежит одному и тому же потоку сознания (индивиду).

Damaskin, а как синтаксически получается?

ṣaṣ   anantara    ∞ atī      vijñāna  yad    ∞ hi     tad   ∞ manas
Рудой:
17. Любой из шести [видов] сознания, [ставший] прошлым, есть разум [манас].

Дхармакирти сделал уточнение, добавив samanantarapratyaya (была критика оппонентов)
а смысл тот же - объект первого момента (индрия-джняны) уже не существует во второй момент
и этот 2-й момент (манас, уже его объект) спровоцирован первым.

Цитата: Damaskin от августа 11, 2021, 00:07
Есть "tat (то) janitam (порожденное) [есть] manovijñānam. Остальные три сложных слова стоят в творительном падеже и относятся к слову janitam (порожденное чем?).

Может tat относиться к sva viṣaya ?

svaviṣayānantaraviṣayasahakāriṇā indriyajñānena samanantarapratyayena janitaṃ tan manovijñānam

моментом непосредственно предшествующим во взаимодействии ("содействующим"),
[т.е]  моментом индрия джняны,
однородным и непосредственно предшествующим
порожденное - то мановиджняна.

Здесь "моменты" - это предшествующий объект вишайи одной из пяти индрия-джнян,
и последующей вишаи - манаса.

«Философский санскрит и трудности его перевода»

Цитата: Alexander_S от августа 11, 2021, 00:20
anantaraviṣaya - вот этим

Это члены композита svaviṣayānantaraviṣayasahakāriṇā, стоящего в творительном падеже.

Цитата: Bhudh от августа 11, 2021, 12:06
«Философский санскрит и трудности его перевода»

Александру неплохо было бы освоить обычный санскрит, а потом уже заниматься философскими текстами.

Цитата: Damaskin от августа 11, 2021, 12:38

Цитата: Alexander_S от anantaraviṣaya - вот этим

Это члены композита svaviṣayānantaraviṣayasahakāriṇā, стоящего в творительном падеже.

имелось ввиду последующее в карике "анантара", взгляните еще раз, я там добавил

Цитата: Alexander_S от августа 11, 2021, 00:20
и оно
samanantarapratyaya - "однородная и непосредственно предшествующее условие".

svaviṣayānantaraviṣayasahakāriṇā indriyajñānena samanantarapratyayena janitaṃ tan manovijñānam // (9)

Щербатской:
Букв, «восприятие внутренним чувством есть то, что порождается восприятием внешнего чувства, которому содействует объект, не отличающийся от собственного объекта (внешнего чувства), причем (это внешнее восприятие является) однородною (sam) с ним и непосредственною его причиною»

Лысенко:
Восприятием внешних объектов посредством внутренне-го чувства мы называем тот момент, который непосредственно следует за внешним восприятием, причем последнее содействует первому; внешнее восприятие с ним однородно и непосредственно с ним связано.

Щербатской не дословно, а философски
Познание через манас (мано-виджняна) порождено чувственным познанием, выступающим однородным и непосредственно предшествующим условием (самана-антара-пратьяя) [его] возникновения, при содействии объекта, не отличающегося от собственного объекта (очного познания)

Damaskin, Вы спровоцировали несколько иное понимание.
"Сва- ", это не об объекте внешней индрии, а об объекте самого манаса - предшествующем моменту 2.
Васубандху в Коше говорит о шести видах сознаний, ставших прошлым
ṣaṣ anantara ∞ atī vijñāna yad ∞ hi tad ∞ manas

А Щ+Л. упоминают в качестве предшествующего только
пять ("материальных", "чувственных") виджнян, "теряя" нечувственный объект (момент).

Получается, мановиджняна возникает порождаясь каким-то из пяти "чувственных" объектов или точно так же "однородно и содействующе" из ментального объекта, который по идее и должен быть sva viṣaya.

Объект первого момента может быть или чувственным (5) или манасичным (1).

ṣaṇṇām anantarātītaṃ vijñānaṃ yaddhi tanmanaḥ / (17.1)
Рудой:
17. Любой из шести [видов] сознания, [ставший] прошлым, есть разум [манас]

В дхьянах Арупьи "пять чувственных виджнян не возникают
по причине отсутствия там объектов соответствующего типа" - АК.

Из шести видов сознания там остается только мановиджняна.
Каждый ее последующий момент имеет предшествующий в качестве
однородной и непосредственно предшествующей причины.
Только svaviṣaya, без внешних чувств (индрия-джняна)

В обыденном восприятии (по выходе из дхьяны) реанимируются еще пять видов
предшествующего момента.

ṣaṣ anantara ∞ atī vijñāna yad ∞ hi tad ∞ manas

svaviṣayānantaraviṣayasahakāriṇā indriyajñānena samanantarapratyayena janitaṃ tan manovijñānam // (9)

порожденное непосредственно предшествующей однородной причиной - индрия-джняной,
[или] своим собственным предшествующим во взаимодействии объектом - мановиджняна.

Если убрать уточнение Дхармакирти к сути определения АК (ṣaṣ anantara ∞ atī vijñāna),
то останется
svaviṣayānantaraviṣayasahakāriṇā indriyajñānena janitam
порожденное индрия-джняной, [или]
своим собственным предшествующим во взаимодействии объектом,
(т.е. одной из шести видов предшествующих виджнян).

А если убрать "индрия-джняну", то останется определение мановиджняны для Арупьи
svaviṣayānantaraviṣayasahakāriṇā janitam
порожденное своим собственным предшествующим во взаимодействии объектом.

Это из "Праджняпарамиты в 100 тыс шлок"
http://gretil.sub.uni-goettingen.de/gretil/1_sanskr/4_rellit/buddh/dsp1-2_u.htm

bhagavāṃs tasyaitad avocat: śāradvatīputra prajñāpāramitā
prajñāpāramitety ucyate yad idaṃ sarvadharmānabhiniveśaḥ.
anabhiniviṣṭāḥ śāradvatīputra bodhisattvāḥ
prajñāpāramitāyāṃ pāraṃ gatāḥ kṣipram anuttarāṃ
samyaksaṃbodhim abhisaṃbudhyante.

Бхагаван сказал
- О сын Шарадвати, праджняпарамита!
Праджняпарамита определяется так:
"Неприаязанность ко всем дхармам".
Непривязанные, О сын Шарадвати, бодхисаттвы
в Праджняпарамите быстро достигают высшего (запредельного) непревзойденного
совершенного просветления.

В "шести парамимтах"
(wiki/ru) Парамита
Праджняпарамита дается как "совершенствование мудрости"
А в сутрах Праджняпарамиты
("Аштасахасрика-праджняпарамита-сутра, появившаяся в I веке до н. э., являлась первым текстом из серии сутр праджняпарамиты.
В дальнейшие два-три столетия появились дополненные варианты Аштасахасрики
объёмом в 25 000, 100 000, 500 000 шлок, ничем не отличавшиеся от исходной сутры по содержанию..."
(wiki/ru) Праджняпарамита
- как "Совершенная мудрость").