*Буддистские тексты на санскрите

[Vlad777]

Имеются упоминания о текстах более ранних, чем имеющиеся санкхья-карики, даже цитаты из них, самая упоминаемая -
некая "Шаштитантра".
Шохин расписал в своем "Лунном свете" какие были направления до Ишваракришны, что откуда он выбрал и кого отверг.
Расхождения незначительные, элементы все те же - Пуруша и Пракрити, расхождения имелись лишь в порядке ее
развертывания - свертывания и причисления/нет манаса к индриям.

У Шохина гипотетически реконструкция, не более того.

Готаму обучали этим элементам, в текстах будд канона изложено два варианта классификаций ("вертикальная" и "горизонтальная")
дававшуюся его учителем Арада Каламой.
Вы в самом деле не понимаете, что сохранившиеся тексты не критерий, особенно в Индии?

Скорее всего Вы чего-то не понимаете:

«Сохранившаяся шри-ланкийская версия Палийского Канона является наиболее полной [9], но она была тщательно отредактирована примерно через 1000 лет после смерти Будды, в 5 или 6 веке нашей эры. [10] Джеффри Самуэль [41] говорит, что палийский канон в значительной степени основан на работах Буддхагхосы и его коллег в 5 веке нашей эры. [42] Грегори Шопен утверждает [43], что только в 5-6 веках нашей эры мы можем узнать что-либо определенное о содержании Канона. Другие аспекты палийского канона, такие как информация об обществе и истории Южной Азии, вызывают сомнения, потому что палийский канон был тщательно отредактирован в 5 или 6 веках нашей эры, почти через тысячу лет после смерти Будды. [10] Кроме того, в этом отредактированном палийском каноне Шри-Ланки упоминается, что сборник ранее был отредактирован в конце 1 века до нашей эры. По словам исследователя раннего буддизма Ларса Фогелина, палийский канон Шри-Ланки — это модифицированный канон, и "Нет веских оснований предполагать, что Шри-Ланкийский буддизм похож на ранний буддизм на материке, и есть множество причин утверждать, что это не так." [57]»

(wiki/en) Pāli_Canon


«Не существует подтвержденного диалекта среднеиндоарийского языка со всеми чертами Пали. [3] Хотя ни один из существующих источников конкретно не документирует до-ашокинский Магадхи, имеющиеся источники предполагают, что Пали нельзя приравнивать к этому языку [3]. Самые ранние надписи на Пали, найденные на материковой части Юго-Восточной Азии, относятся к первому тысячелетию нашей эры, а некоторые, возможно, датируются еще 4 веком. [8] Хотя Пали, как правило, считается древним языком, никаких эпиграфических или рукописных свидетельств с самых ранних эпох не сохранилось. [12] [13] Самыми ранними обнаруженными образцами Пали являются надписи, датируемые 5-8 веками, расположенные в материковой части Юго-Восточной Азии, особенно в центральном Сиаме и нижней Бирме [13]. Удивительно, но самая старая сохранившаяся палийская рукопись была обнаружена в Непале в виде четырех листов из Куллавагги, датированных 9 веком [13]. Самые старые рукописи из Шри-Ланки и Юго-Восточной Азии датируются 15 веком, и сохранились лишь немногие экземпляры [13]. Сохранилось очень мало рукописей старше 400 лет, а полные рукописи четырех Никай доступны только в экземплярах 17 века и позже [12].»

(wiki/en) Pali


«Эдвард Конзе считал, что не было "Неопровержимых фактов" относительно первого периода буддизма и учения Будды, "Ни одно из его высказываний не сохранилось в своей первоначальной форме" [71]. Конзе считал, что все попытки ученых восстановить "Оригинальные" учения, по небольшой части буддийской литературы, которая должна была быть распространена в ранний период, были "Всего лишь предположениями", потому что "То, что у нас было, могло быть составлено в любое время в течение первых 500 лет" и "Нет объективного критерия, который позволил бы нам выделить те элементы в летописи, которые восходят к самому Будде" [72]. Конзе утверждал, что сравнительное исследование с использованием источников различных школ может дать нам кое-какое знание доктрины досектантского периода, но он добавляет, что такое знание может не привести нас к самому раннему периоду после нирваны Будды, который "Окутан тайной и в которую мы не можем проникнуть" [73]. Японский буддолог Коген Мизуно утверждал в своих "Буддийских сутрах" (1982), что материал, которым мы располагаем, может не содержать фактических слов Будды, потому что "Они не были записаны так, как он говорил", а были составлены после его смерти, а также потому, что они не сохранились на языке оригинала (определенная форма Магадхи Пракрита), но "Переданы на других индийских языках более поздних периодов, и, без сомнения, сознательные и бессознательные изменения в словах Будды были сделаны в течение нескольких столетий устной передачи" [74]. Мизуно отмечал, что Пали является самым старым из них, но он все же отличается от старого Магадхи и происходит из другого региона (Западной Индии). [75] Рональд М. Дэвидсон, исследователь тантрического буддизма, признавая, что большинство ученых согласны с тем, что ранняя община поддерживала и передавала грубый корпус священной литературы, пишет, что "У нас мало уверенности в том, что многие из сохранившихся буддийских писаний, если таковые имеются, на самом деле являются словом исторического Будды". Американский ученый Грегори Шопен считает, что "Мы не можем знать ничего определенного о фактическом доктринальном содержании литературы Никай/Агам задолго до четвертого века нашей эры" [77]. Шопен очень критически относится к современным буддистским исследованиям из-за своего предпочтения литературным свидетельствам того, что "В большинстве случаев невозможно датировать, и это сохранилось только в очень недавних рукописных традициях", которые были "Сильно отредактированы" и задумывались как нормативные, а не исторические отчеты [78]. Шопен считает, что предпочтение текстов перед археологией и эпиграфикой является ошибкой и что именно буддийская эпиграфия является самым ранним письменным источником. Что касается текстовых источников, Шопен считает, что даже самые старые источники, такие как Палийский Канон, "Не могут быть рассмотрены древнее последней четверти 1 века до н.э., даты редакции Алу-вихары", но на самом деле только лишь в 5 или 6 веках н.э. "Мы можем узнать что-либо определенное о фактическом содержании этого канона" [79]. Он отмечает, что ссылки на Типитаку и Никаи относятся к гораздо более поздним периодам, чем эпоха Ашоки (например, во время правления Каниски). [80] Лишь несколько текстов были идентифицированы в эдиктах Ашоки (например, его Эдикт Бхабра), но все они представляют собой короткие стихотворные тексты и не имеют ничего общего с суттами первой и второй Никай. [81] Шопен заключает, что только "С конца 4 века н.э. некоторые доктринальные содержания канонической литературы Хинаяны могут быть окончательно датированы и фактически проверены" [81].»

(wiki/en) Pre-sectarian_Buddhism

Последовательно следуя такой позиции Вам придется утверждать, что буддийские тексты древнее Ригведы.

Не придется, т.к. все четыре веды сохранены в живой традиции непрерывной устной пеедачи, у разных индийских шакх.

Если в некоем тексте приводятся цитаты из другого - какой из них древнее?
Возможно выстроить относительный порядок, потом датировать в более-менее приемлемых временных диапазонах.

Без археологии, эпиграфики и тп., без живой традиции устной передачи сложных длиных текстов, - все подобные датировки лишь символические, для успокоения ума студентов на лекциях.

[Alexander_S]

Доброго времени суток


"Рупа" в буддизме, не только материя как атомы махабхут, которая оказывает сопротивление, препятствует (pratigha), но и "видимое, слышимое..., осязаемое" плюс еще некое "авиджняпти".

Строфа полностью
abijñaptirūpaṃ katamat / vijñaptisamādhisaṃbhūtaṃ rūpam anidarśanam apratigham // 19

Вызывает затруднение понимание компаунда
Pañcaskandhaprakaraṇam

Далее, кажется, что-то типа "ненаблюдаемая" и "непрепятствующая"
(anidarśanam apratigham)

Смысл слов вроде более-менее понятен, но связать их грамматически валидно мой уровень санскрита пока не позволяет.
Был бы очень благодарен за любую помощь в переводе этой цитаты из
Pañcaskandhaprakaraṇam
ачарьи Васубандху.

[Alexander_S]

Vlad777, так Вы настаиваете на том, что сведения о шестилетней аскезе Готамы перед тем, как он "сел под дерево бодхи" - выдуманы?
В той же Гандхаре сохранились скульптуры "повествующие" об этом периоде жизни Будды, а в палийском каноне расписано даже учение, которое Готома постигал во время этой своей шестилетней аскезы, приведены имена его учителей и их взгляды.

Уж в те времена-то преемственность еще сохранялась, но Вы тем не менее намерены утверждать, что
все это выдумано/дописано/приписано?

[Alexander_S]

Ошибся, представляя "компаунд"
vijñaptisamādhisaṃbhūtaṃ

Поздно заметил, что вместо этого скопировал не само слово, а название текста.

[Damaskin]

 

Ошибся, представляя "компаунд"
vijñaptisamādhisaṃbhūtaṃ

Поздно заметил, что вместо этого скопировал не само слово, а название текста.

А как вы понимаете термин vijñapti?

[Damaskin]

Так-то можно, наверное, интерпретировать как "форма, рожденная из соединения с vijñapti". Впрочем, может быть, vijñaptisamādhi - это особый термин, который где-то специально рассматривается.

[Alexander_S]

Damaskin именование, называние, название, делание известным, наделение именем...

"Виджняптиматрата" - один из синонимов йогачары.
Что-то типа "посто название".

[Alexander_S]

Так-то можно, наверное, интерпретировать как "форма, рожденная из соединения с vijñapti". Впрочем, может быть, vijñaptisamādhi - это особый термин, который где-то специально рассматривается.

Такое "подходит".
Референт именования в буддизме (Махаяны) - чисто воображаемое, "просто именование"
Кстати, выясняется такое дело в дхьянах, облекается в слова уже в постмедитативном состоянии.

[Damaskin]

Damaskin именование, называние, название, делание известным, наделение именем...

Это вы по словарю санскрита посмотрели?

Что-то типа "посто название".

Вообще-то "только сознание" обычно переводят. Как я понимаю, vijñapti синонимично понятию citta (хотя, наверное, есть тонкие различия).
Какой смысл за всем этим стоит - это уже не вопрос грамматики, а вопрос изучения философии йогачары вообще и Васубандху в частности.

[Alexander_S]

"только сознание" обычно переводят

тогда виджнянаматрата

[Damaskin]

Такое "подходит".
Референт именования в буддизме (Махаяны) - чисто воображаемое, "просто именование"

Или "форма, рожденная из созерцания виджняпти", если понимать samādhi как the fourth and last stage of dhyāna- or intense abstract meditation.

[Damaskin]

"только сознание" обычно переводят

тогда виджнянаматрата

Да, наверное.
А вообще погуглите статью The Meaning of Vijñapti in Vasubandhu's Concept of Mind.

[Alexander_S]

Damaskin, я уже много читал о теории восприятия, о многовековых дебатах с буддистами и проч.
Васубандху - учитель Дигнаги, позже появился их последователь Дармакирти.

1) Момент непосредственного восприятия объекта (например - синего)
2) Последующая цепочка моментов - синтез суждения (это - "синее").

Буддийский смысл в том, что объекты сущесчтвуют всего одну кшану.
Потому в моменты синтеза суждения "сам" объект уже НЕ существует.

Утверждается, что именуемое не может иметь референтом уникальную характеристику, воспринятую в момент 1
Потому слова - "только именования" имеющие своим реыерентом исключительно представляемые в воображении обхъекты

Мне надо сейчас идти, вернусь лишь часа через два

[Damaskin]

Damaskin, я уже много читал о теории восприятия, о многовековых дебатах с буддистами и проч.
Васубандху - учитель Дигнаги, позже появился их последователь Дармакирти.

1) Момент непосредственного восприятия объекта (например - синего)
2) Последующая цепочка моментов - синтез суждения (это - "синее").

Буддийский смысл в том, что объекты сущесчтвуют всего одну кшану.
Потому в моменты синтеза суждения "сам" объект уже НЕ существует.

Утверждается, что именуемое не может иметь референтом уникальную характеристику, воспринятую в момент 1
Потому слова - "только именования" имеющие своим реыерентом исключительно представляемые в воображении обхъекты

Ай, разбирайтесь в этом сами. У меня от индийской философии голова сразу же начинает болеть

[Alexander_S]

vijñaptisamādhisaṃbhūtaṃ

"форма, рожденная из созерцания виджняпти", если понимать samādhi как the fourth and last stage of dhyāna- or intense abstract meditation.

А может быть, что в самадхи "видно":
имя - нечто отдельное от [махабхуты], т.е. нечто сопричастное, сопутствующее (saṃbhūtaṃ),
в смысле - не "сама" бхута

Или созерцаемые в самадхи бхуты - лишь именования.

Варианты есть, но нужна как раз не философия, а языкознание

[Damaskin]

Варианты есть, но нужна как раз не философия, а языкознание

Языкознание здесь не поможет, поскольку значение слова, а тем более композита вне контекста определить невозможно. То есть для серьезного перевода такого рода текстов нужно хорошее знание темы и санскритский комментарий.

[Alexander_S]

Если поможет.

Карика из АК и комменты ("Бхашья") к этой карике

vikṣiptācittakasyāpi yo 'nubandhaḥ śubhāśubhaḥ |
mahābhūtāny upādāya sa hy avijñaptir ucyate || 1.11 ||

vikṣiptacittakasyeti tadanyacittasyāpi ||  acittakasyāpīty asaṃjñinirodhasamāpattisamāpannasyāpi |  apiśabdenāvikṣiptasacittasyāpīti vijñāyate |  yo 'nubandha iti yaḥ pravāhaḥ | śubhāśubha iti kuśalākuśalaḥ |  kuśalākuśale prāptivāho 'py astīdṛśa iti tadviśeṣaṇārtham ucyate mahābhūtāny upādāyeti |  hetvartha upādāyārtha iti vaibhāṣikāḥ | jananādihetubhāvāt |  sa hy avijñaptir iti hiśabdas tannāmakaraṇavijñāpanārthaḥ |  rūpakriyāsvabhāvāpi satī vijñaptivat paraṃ na vijñāpayatīty avijñaptiḥ |  ucyata iti ācāryavacanaṃ darśayati |  samāsatas tu vijñaptisamādhisaṃbhūtaṃ kuśalākuśalaṃ rūpam avijñaptiḥ |

[Komar]

Смысл слов вроде более-менее понятен, но связать их грамматически валидно мой уровень санскрита пока не позволяет.

Тут в любом случае всё упирается в терминологию и мировоззрение автора.
Поскольку авиджняпти рассматривается в ряду чувственного восприятия (зрение и пр.) и в то же время ему противопоставляется, можно полагать что это какая-то форма восприятия не связанного с чувствами. В таком случае одно из возможных истолкований:

avijñaptirūpaṃ katamat /
vijñaptisamādhisaṃbhūtaṃ rūpam anidarśanam apratigham // 19
"Что такое образ невосприятия?
[Это] из сосредоточения на восприятии возникающий образ безвидный [и] непротивопоставленный."

Использование сложных слов -- это весьма надёжный способ сделать смысл высказывания непонятным для непосвящённого. Начиная с того, что непосвящённый может быть даже не в состоянии правильно угадать, из каких слов сложное слово составлено.
vijñapti + samādhi + saṃbhūta ?
(в тексте далее упоминается samādhi, так что использование этого слова в компаунде весьма вероятно, но не вполне ясен итоговый смысл утверждения)
или может быть
vijñapti + sama + adhisaṃbhūta ?
(vijñaptisama  то же что  vijñaptivat в пояснении понятия avijñapti, так что такое прочтение было бы предпочтительно, если бы не следующее adhisaṃbhūta, которое смотрится странно)

Далее, предполагая что мы нашли правильные составляющие, допустим, это vijñapti + samādhi + saṃbhūta, мы должны угадывать, в каких эти слова могут быть взаимоотношениях, и грамматика не в силах восполнить те смысловые связи между словами, на которых решил сэкономить автор.

vijñaptiś ca samādhiś ca saṁbhūtam ca ?  (совокупность восприятия, сосредоточения и возникновения ? )
vijñapteḥ ca samādheḥ ca saṁbhūtam ?  (возникшее из восприятия и сосредоточения ?)
vijñapteḥ samādheḥ saṁbhūtam ?  (возникшее из сосредоточения на восприятии?)
vijñaptyā samādhiś ca saṁbhūtaṁ ca ?  (сосредоточение и возникновение посредством восприятия ?)
vijñapteḥ samādhināa saṁbhūtam ?  (возникшее из восприятия посредством сосредоточения ?)
и т.д.

Ну и конечно вопрос как толковать каждое из слов: saṁbhūtam - то ли возникновение, то ли соединение, то ли превращение и пр.

[Alexander_S]

Komar
Большое спасибо, особенно за возможные формы падежных окончаний, которые не выражены внутри сложного слова из цитаты.

2-я карика Pañcaskandhaprakaraṇam:
rūpasya dvau bhedau
rūpaṃ katamat / yat kiñcid rūpaṃ sarvaṃ taccatvāri mahābhūtāni catvāri ca mahābhūtāny upādāya // 2 //

Четыре великих элемента и четыре их "порождения" ("прилипающего" сопутствия) - upādāya, которые поименно перечисляются в 8-й карике:

upādāyarūpanāmāni
upādayarūpaṃ katamat / cakṣurindriyam, śrotrendriyam, ghraṇendriyam, jihvendriyam, kāyendriyam,rūpam, śabdaḥ, gandhaḥ, rasaḥ, spraṣṭavyaikadeśaḥ, abijñaptiśca // 8 //

Кроме того, "грубая материя" (махабхуты) оказывают противодействие (pratigha), например, закрывая обзор наблюдению.

Вы не могли знать этих чисто буддийских "тонкостей" и тем не менее Ваш перевод верный, прекрасное знание языка...

Понять это "авиджняпти" действительно неимоверно трудно.
Кажется, это означает "непроявленное", как пока не входящее в контакт с внешними органами чувств, но потенциально способное, "готовящееся" к этому.

Ведь перечислены все внешние органы чувств и объекты из областей их предметной компетенции, и тем не менее, добавляется: "и авиджняпти"
... abijñaptiśca // 8 //

avijñaptirūpaṃ katamat /
vijñaptisamādhisaṃbhūtaṃ rūpam anidarśanam apratigham // 19

anidarśanam apratigham в контексте буддийского текста приходится переводить как "ненаблюдаемое" и "непрепятствующее".

И в отсутствие выражения падежных отношений внутри сложного слова
остаются в силе все предложенные Вами варианты чтения.

Может быть примерно такой смысл:
"[та же] рупа, которая воспринимается внешними чувствами (vijñapti) и внутренним ( при samādhi, когда внешние отключены) - но только [еще или уже] непроявленная, т.к. ненаблюдаема и непротиводействующа"?

[granitokeram]

В таком случае одно из возможных истолкований:

истолкований или, все таки, переводов?

[Damaskin]

Отмечу, что русском переводе "Абхидхармакоши" vijñaptisamādhisaṃbhūtaṃ переведено как "который порожден проявленной деятельностью или йогическим сосредоточением". И в комментарии добавлено: "В доктринальном плане термин avijnapti подробно рассматривается Васубандху в IV разделе «Энциклопедии Абхидхармы» — «Учение о карме» [АКВ, IV, 4 — 6]. Как следует из контекста, непроявленное осмысляется здесь как психосоматический эпифеномен, представляющий материальный субстрат кармы".

Интересно, вы читали этот раздел хотя бы в русском переводе?

[Alexander_S]

Damaskin, да, приведенное Вами читал, как еще несколько комментариев, даже  англ перевод Пуссена.

А вот карика 4 из АКIV

В сутре говорится о трех видах материи: «[Представление] о совокупной материи формируется по трем основаниям. Есть материя ви-
димая и обладающая свойством сопротивления. Есть материя невидимая и обладающая свойством сопротивления. Есть материя неви-
димая и не обладающая свойством сопротивления». [Последняя — это и есть непроявленный элемент...]
...
за исключением непроявленного элемента нет такой материи, которая была бы невидимой, не обладающей свойством сопротивления или без притока аффектов.

[Alexander_S]

Damaskin, теория восприятия представленная Дигнагой и Дхармакирти в целом понятна и в ней выдвигаемое вайбхашиками "авиджняпти" совершенно излишне.

"Сарвам асти" (все существует) - вайбхашики в том числе - доказывали несколько пунктов, отвергнутых в Махаяне (свабхава у дхарм и вообще наличие внешних объектов).

Пытаюсь понять необходимость этого "авиджняпти" для вайбхашики - это должно быть связано с теоретическими обоснованиями сарвастивады

[Komar]

Отмечу, что русском переводе "Абхидхармакоши" vijñaptisamādhisaṃbhūtaṃ переведено как "который порожден проявленной деятельностью или йогическим сосредоточением". И в комментарии добавлено: "В доктринальном плане термин avijnapti подробно рассматривается Васубандху в IV разделе «Энциклопедии Абхидхармы» — «Учение о карме» [АКВ, IV, 4 — 6]. Как следует из контекста, непроявленное осмысляется здесь как психосоматический эпифеномен, представляющий материальный субстрат кармы".

Я попытался потыкаться по этим переводам, но без специального изучения темы всё это выглядит как околесица. Особенно печалит, что предполагаемое объяснения термина авиджняпти не имеет ничего общего с тем, что могло бы предполагаться в этом слове исходя из просто знания языка. Что за проявленная деятельность, как из неё могла появиться непроявленная деятельность? И какое всё это имеет отношение к слову, буквально означающему "(не) доведение до сведения"? Я убеждён, что здравомыслящий философ для объяснения какого-то явления подберёт наиболее подходящее слово, которое будет наилучшим образом передавать суть явления. И тут может статься, что традиционное истолкование терминов было в какой-то момент искусственно переосмыслено, дополнено поздними идеями, и уже не соответствует более простой и ясной изначальной мысли. Получается какая-то абстрактная игра в слова. А чтоб не было лишних вопросов, можно назвать всё это психосоматическим эпифеноменом, ага.

[Komar]

В таком случае одно из возможных истолкований:

истолкований или, все таки, переводов?

Не в том смысле "толкование" как отдельное от текста объяснение. А в том, что в принципе не бывает перевода без толкования. Язык всегда неоднозначен и многовариантен. И переводчику сначала нужно осмыслить текст, интерпретировать его тем или иным образом, как-то истолковать его смысл. И только потом можно что-то переводить. В зависимости от разного понимания, разного истолкования исходных слов, и переводы могут радикально различаться. Всегда удивляют татушники со своими просьбами "не спрашивайте что это значит, просто переведите". Так не бывает.