*Буддистские тексты на санскрите

[Alexander_S]

Чтоб было удобней, оба варианта Щербатского

например, если мы в полночь, во сне видели вещь, которая в действительности существовала в полдень,
то это не значит, что мы во сне представляли себе вещь, действительно существовавшую в полночь.

познание во сне, воспринимающее в полночь объект, реальный во время полуденное,
не есть правильный источник познания (или не есть критерий доказательства)
для объекта реального во время полуденное.


yathārdharātre madhyāhnakālavastugrāhi
svapnajñānaṁ nārdharātrakāle vastuni pramāṇam


И что пока получается у меня

Познание в сновидении объекта, схватывавшегося в полдень
[т.е. действительно существовашего в  полдень]
не прамана для объекта, действительно существующего ночью.


Vastu не входит в компетенцию "только мыслимого".
"Только мыслимое" не компетентно для васту даже сосуществующего во времени.
Тем более и для (уже/еще) не существующего васту.

Предметная область компетенции у мыслимого совпадает с предметной компетенцией познаваеиого во сне.
Т.к. познаваемый объект создан самим сознанием,
вне непосредственного контакта с "существующим в действительности" - воображаем.

[Alexander_S]

यदि नोपाधयः केचिद्विद्यन्ते (परमार्थतः) ।
(दण्डी शुक्लश्चलत्यस्ति गौ)रिहेत्यादिधी(ध्वनी) ॥ ८६७ ॥
(स्यातां) किंविषयावेतौ नानिमित्तौ च तौ मतौ ।
सर्वस्मिन्नविभागेन तयोर्वृत्तिरसम्भवी ॥ ८६८ ॥

yadi nopādhayaḥ kecidvidyante (paramārthataḥ) |
(daṇḍī śuklaścalatyasti gau)rihetyādidhī(dhvanī) || 867 ||
(syātāṃ) kiṃviṣayāvetau nānimittau ca tau matau |
sarvasminnavibhāgena tayorvṛttirasambhavī || 868 ||

После трехдневных изысканий в целом все стало более-менее понятно, кроме
tau matau

Банально замотался уже, выдохся.

"Так-сяк", "беспорядочно", "строго как попало"?

Вообще-то был бы благодарен за любые соображения и разъяснения по поводу как этого словосочетания, так и всей цитаты в целом.

Отмечу, что upādhi, основное санскритское значение которого - мошенничество или нечестность, в философских контекстах имеет ряд дополнительных значений - обозначение, понятие, particular designation

Лысенко:
Именно так – «привходящими характеристиками», или «привходящими ограничениями» – буддисты и другие мыслители (в частности, ведантисты и грамматисты) называют категории (падартха – буквально, значение слова) вайшешики: субстанция (дравья), качество (гуна), движение (карман), общее (саманья), особенное (вищеша), присущность (самавая). Подробное исследование категорий см.: Лысенко, 2005, а также мои статьи «Падартха», «Дравья», «Гуна», «Карма», «Саманья», «Вишеша», «Самавая» в ИФЭ 2009. Как указывает Фунаяма, Камалашила считает «упадхи» синонимом «вишешана» (мой перевод: «спецификация») – ТСП Фунаяма, 1992.

Кажется, в данном контексте самый точный перевод получится как "означаемое".

[Damaskin]

После трехдневных изысканий в целом все стало более-менее понятно

И что же у вас получилось?

кроме
tau matau

Банально замотался уже, выдохся.

"Так-сяк", "беспорядочно", "строго как попало"?

Вообще mata - это "доктрина", "точка зрения", но здесь использовано не в среднем, а в мужском роде, то есть скорее переводить надо как "помысленное". Таким образом, tau matau - "эти два помысленных".

[Alexander_S]

Если означаемого нет (не существует), как [тогда] познаются внешние объекты |
"посохоносец", "белое", "движение", "существует", "корова" и подобные словесные обозначения, мысленные образы... ||
Различия их восприятий не-необозначаемо + cau-matau |
Такое [беспорядочное?] их всех применение не осуществимо в принципе ||

Очень сырой вариант, но смысл уже передает.
Понимаю что грамматически ущербен и пока ничего не могу с этим поделать ))

[Alexander_S]

https://www.wisdomlib.org/buddhism/book/tattvasangraha-english/d/doc362248.html

Много облегчит, здесь санскр оригинал и англ перевод этих строф Шантаракшиты
и основательный комментарий к ним (только англ) Камалашилы.

[Alexander_S]

Damaskin, видел пост, где Вас просили взяться за что-нибудь "поглубже".
) Но здесь, боюсь, слишком глубоко.
Плеяды ученых разбирались в течении вот уже сотни лет, начиная с Щербатского, но цельная картина вырисовывается только в последние десятилетия.
В Индии было не принято называть оппонентов по имени, часто даже школа не именуется, а цитаты вообще приводятся только начальными словами, поэтому комменты Камалашилы бесценны - он называет имена.
Сейчас можно сказать цитаты восстановлены (из обрывков).

И в "Таттва-самграхе" представлены позиции той или иной школы по конкретным вопросам.
Отмечают, что без комментов Камалашилы ("Панджика") Шантаракшиту даже сейчас понимать очень трудно

А это глава, наиболее близкая к "языкознанию", т.к. рассматриваются отношения озаначающего и означаемого, слова, как "индикаторы" и их референты


P.S. пока ушел на тренировку, через пару-тройку часов вернусь

[Damaskin]

Если означаемого нет (не существует), как [тогда] познаются внешние объекты |
"посохоносец", "белое", "движение", "существует", "корова" и подобные словесные обозначения, мысленные образы... ||
Различия их восприятий не-необозначаемо + cau-matau |
Такое [беспорядочное?] их всех применение не осуществимо в принципе ||

https://www.wisdomlib.org/buddhism/book/tattvasangraha-english/d/doc362248.html

А, ну с английского да... Зачем только тогда вообще привлекать санскритский оригинал?

[Alexander_S]

Damaskin, чтобы с санскритскими словами и разобраться.
В англ переводе upādhi - adjuncts...
Сравиниваю с
... virāḍ hiraṇya-garbhaś ca kāraṇaṁ cety upādhayaḥ
...designated as virāṭ, hiraṇyagarbha and kāraṇa
(https://prabhupada.io/books/cc/adi/2/53)
и недоумеваю

Или kecidvidyante (paramārthataḥ) - вообще не вижу в англ тексте.

"Внешние объекты" (может быть "внешняя реальность"?) и "познаются" (глагол в атманепада)

В будд логике два типа вывода
svārthānumāna - вывод для себя и
paramārthānumāna - вывод для другого

tau matau - эти "два помысленных" должны быть "внешние объекты" и [их] "внутренние образы", которые у буддистов как раз и "входят в связь со словом", т.е. могут быть названы, именованы.
Хотя "оказаться" может оказаться просто словом и его референтом...

Спасибо Вам, думаю, без Вас до меня еще оч долго бы доходило, как же переводить это "тауматау"

А как бы Вы перевели
(syātāṃ) kiṃviṣayāvetau - чисто литературно, без всяких подтекстов?
И еще
tayorvṛttir

yadi nopādhayaḥ kecidvidyante (paramārthataḥ) |
(daṇḍī śuklaścalatyasti gau)rihetyādidhī(dhvanī) || 867 ||
(syātāṃ) kiṃviṣayāvetau nānimittau ca tau matau |
sarvasminnavibhāgena tayorvṛttirasambhavī || 868 ||

Заранее Вам спасибо, и, конечно, уж извиняйте если что

[Damaskin]

Или kecidvidyante (paramārthataḥ) - вообще не вижу в англ тексте.

А что это конкретно значит? Попробуйте хотя бы разбить kecidvidyante, это же не философская терминология.

kiṃviṣayāvetau

tayorvṛttir

То же самое. Попробуйте разбить, определить грамматическую форму. (Хотя с переводом здесь сложнее, да).

[Damaskin]

Смысл скобок мне не совсем ясен.

[Alexander_S]

Мне смысл скобок тоже неясен, полагаю это недостающие части урезанной цитаты.
Лысенко пишет, что тогда память заменяла библиотеку и стороны знали "главные" цитаты наизусть, потому обычно и приводилась только их какая-то часть, но я могу и ошибаться
Возможно различие разных сохранившихся экземпляров


kecid vidyante (paramārthataḥ)
vidyante paramārthataḥ - внешние объекты познаются
kecid - или что-то типа "каким образом" или речь о субъекте, но тогда вроде должно быть тоже мн ч

"Внешние объекты" (может быть "внешняя реальность"?) и "познаются" (глагол в атманепада)

В будд логике два типа вывода
svārthānumāna - вывод для себя и
paramārthānumāna - вывод для другого

tayorvṛtti: vṛtti - функционирование, осуществление
tayor - пока не могу определиться )

[Damaskin]

kecid vidyante (paramārthataḥ)
vidyante paramārthataḥ - внешние объекты познаются
kecid - или что-то типа "каким образом" или речь о субъекте, но тогда вроде должно быть тоже мн ч

tayor - пока не могу определиться )

Ну, хотя бы слова разбили правильно...

[Alexander_S]

tayor - пока не могу определиться )

Ну, хотя бы слова разбили правильно...

С употреблением вритти и правритти в таких текстах в основном понятно, а вот tayor - пока незнакомая мне, дилетанту, форма.

[Damaskin]

Вот смотрите: yadi nopādhayaḥ kecidvidyante
парафраз (без сандхи): yadi kecit upādhayaḥ na vidyante

Дальше смотрим в словаре слово paramārthataḥ - in reality, really, in the true sense of the word
http://sanskritdictionary.com/paramārthatas/127525/1

Теперь сравниваем с английским переводом: If adjuncts do not exist in reality...

[Damaskin]

а вот tayor - пока незнакомая мне, дилетанту, форма.

А если в словаре посмотреть?

[Alexander_S]

Теперь сравниваем с английским переводом: If adjuncts do not exist in reality...

В общем не спорю, похоже, только для adjuncts гугл выдает какие-то "придатки"
И в англ If adjuncts do not exist in reality "не пришито" vidyante

Кроме того, приводил два важных будд термина, один из которых
paramārthānumāna - вывод для другого

Так что paramārtha в нашем контексте имеет скорее "логическое" значение - другой", "иной"

Но пока соглашаюсь с Вами, хотя и без "vidyante"

[Damaskin]

И в англ If adjuncts do not exist in reality "не пришито" vidyante

Пришито. Vidyante - существуют, имеются.

Кроме того, приводил два важных будд термина, один из которых
paramārthānumāna - вывод для другого

Так что paramārtha в нашем контексте имеет скорее "логическое" значение - другой", "иной"

Тогда не "другой", а "для другого", но по контексту такое значение не подходит. Тем более, что здесь не paramārtha, а paramārthataḥ.

[Damaskin]

В общем не спорю, похоже, только для adjuncts гугл выдает какие-то "придатки"

А если посмотреть в словаре слово upādhi? Мне кажется, в данном случае подходит значение "anything which may be taken for or has the mere name or appearance of another thing", но решайте сами. Я только показываю, как устроено предложение.

[Alexander_S]

upādhi - два дня рылся по словарям и разным текстам, Вы правильно показываете подходящее здесь значение.
Проще всего передать "nickname".
Я вспомнил об обозначающем и обозначаемом только потому, что постоянно встречал в переводах.

В этой цитате приводится мнение оппонентов буддизма, в котором критикуется следующий взгляд будд логиков:
"Референты слов, обозначаемое словами  in reality НЕ существуют".
Общие характеристики НЕ существуют, хотя только они и являются референтами слов.
Вот оппонент и недоумавает - как же тогда мы различаем, познаем и определяем "белое", "корова", "существует" и т.п.

[Alexander_S]

Лысенко пишет,
"Как указывает Фунаяма, Камалашила считает «упадхи» синонимом «вишешана» "
А она переводит как "спецификация".

Сейчас мне кажется наиболее удачным перевод - "предикаты".
) Уж они-то точно подходят здесь "по всем парамеирам"

[Damaskin]

Так, с первой строчкой вроде бы разобрались

[Alexander_S]

yadi nopādhayaḥ kecidvidyante (paramārthataḥ)...

Если (yadi) в действительности (paramārthataḥ) предикаты (upādhayaḥ) не существуют (na)
как (kecid) [в таком случае] познаются (vidyante) ...

[Damaskin]

познаются (vidyante)

vidyante означает "существуют", а не "познаются". Соответственно, na vidyante - не существуют

А kecit - это не "как". Это "какие-либо" или с отрицанием "никакие".

[Alexander_S]

Спасибо, "отталкивался" от видья-авидья

[Damaskin]

Спасибо, "отталкивался" от видья-авидья

Вообще корень vid имеет много значений. Но в данном случае подходит значение  [ vidyate ] , " there is , there exists " , often with [ na ] , " there is not " https://sanskrit.inria.fr/MW/238.html#vidf3

Вы словарями принципиально не пользуетесь?